余华：每次我出新书，最后带动起来的还是《活着》

“我一直是走在中国文学前列的。”1996年我到南海出版公司，初识余华。在我们当时的一个访谈中，36岁的余华年轻自信，他如是说。

后来为南海版《活着》《许三观卖血记》《在细雨中呼喊》的出版，我和余华在那几年里有过频繁接触。等到《兄弟》出版时，我已经到媒体工作，也跟他有过非常深入的访谈。如今，时间已经过去25年，余华也61岁了。

从《兄弟》《第七天》到今年刚刚出版的《文城》，三本小说，从题材、主题、人物，从结构到叙事、语言，再逆流上溯到《许三观卖血记》《活着》《在细雨中呼喊》，余华的六部长篇小说，没有一个是重复的。在三十多年的漫长时光里，他在写作上不断突破自己，进行文学的试验和革新，坚持走自己的路，继续文学的冒险和探索前行。

“借壳上市”的传奇小说

张英：这次你好像接受采访很少。

余华：这次《文城》的宣传推广，出版方很尊重我的意愿，包括你在内，就3个采访。

我现在不愿意接受采访，害怕过分的宣传。《兄弟》当年出版，那么火爆，接受了太多采访。后来我厌倦了，跟出版方约定：出一本书，包括电视台、网站活动和媒体采访，不能超过3个。我觉得超过3个，完全是重复的，还能说出什么来呢？怎么能说得不一样？问的问题也基本上大同小异，不可能问出新的东西来。

张英：读《文城》，很多人好奇，余华怎么写起传奇小说了？他们应该是没看过你的《古典爱情》《鲜血梅花》。

余华：好多读者，甚至是一些年轻的当代文学研究者，他们都没有读过我过去的中短篇。我发现现在大学里面的硕士和博士，哪怕他们的论文是写《活着》，他们也没读过我的中短篇。而当年那些跟我们同一时期成长起来、有些现在已经退休的评论家，阅读风气是完全不一样的——如果他们研究一个作家，不读完他全部的作品，他们是不会轻易发言的。国际上也是，当年《第七天》出版，日文版的翻译者——一个日本教授马上就说，这个小说让他想到了《世事如烟》。

其实我的作品，都是有点对应关系的。如果你不是做我的作品研究无所谓，如果你的论文是研究某个作家的作品，你应该把他所有的作品全部读了，这是最起码的要求。况且我的作品又不多，300万字，也不是读不过来。你说要是有3000万字，要求太高了。现在反而有一些记者，倒是读过我很多作品。

我想通过《文城》，正儿八经写一个传奇小说，不是要戏仿。出来之后，丁帆的评论是我最早看到的。我想把它作为台湾版的序，麦田出版社说评论1.3万字太长了，就放在后记了。台湾出书，不知道为什么老要找人写序。大陆没有这样的习惯，前面没有序，后面没有后记，就跟英文版、德文版一样。因为读者读的是小说，每一个读者都有他自己的感受，不需要某一个专家来指引。

张英：你认可丁帆的评论，觉得好在哪里？

余华：它最大的价值在于，最早给《文城》定了一个位——这是一个“借壳上市”的传奇小说。被他定位以后我自己也清晰了。

张英：我也听到一种声音，说是《兄弟》《第七天》之后，你的“正面强攻”——对现实世界继续撰写，这条路不可持续，所以写了《文城》这个传奇小说。

余华：《文城》也可以是一部现实主义小说，远的现实也是现实，只是写作手法是传奇。所以是“借壳上市”的传奇小说。我写《文城》的时候，读了那个时代很多地方志、文史方面的文章。之所以有勇气把它写下去，因为一部传奇小说，稍微有一点错的地方，读者也能够接受。

传奇小说也有经典。《收获》杂志主编程永新就说：“现在一些年轻的批评家根本不了解，我们这一代作家，当年都想写一个类似于大仲马《基督山伯爵》那样的小说。”像大仲马这样的作家，在我们这一代作家心目中有很高的地位。而现在很多人认为那就是一个畅销书作家。

我不知道现在的年轻人是怎么读书的。他们阅读量很大，但是阅读的经典作品好像不够多。他们几乎停留在阅读二十世纪作家的作品，而且读活着的作家读得多。我们当年写出来的时候，都是读死去的作家。因为我们觉得活着的作家还不够经典。

大概十多年前我看到一个节目，克林顿还在当总统的时候跟他喜爱的作家们聊文学，在白宫请马尔克斯和来自墨西哥、美国的两个作家吃饭。吃完饭以后，克林顿说：“你们应该回报我，告诉我你们最喜欢的一本书，每个人提一本。”那两个作家提的作品我都忘了，我只记得马尔克斯说，他认为最伟大的小说就是《基督山伯爵》。我后来到欧洲去，遇到很多大作家，他们一提《基督山伯爵》都是感叹：“我这辈子要能写这么一本书就好了。”

《基督山伯爵》就是一部传奇小说。马尔克斯的作品也有很多传奇性，《百年孤独》绝对是一部传奇小说，《霍乱时期的爱情》也是一部传奇小说。

我觉得可能是阅读的世界影响了写作的世界。

人物应该用复杂性这个标准去衡量吗

张英：写《文城》觉得最困难的地方在哪儿？

余华：对话。我都不愿意去写那些对话。因为当时的人说话的那种腔调，你可以去模仿，就像读鲁迅、茅盾他们那代人的小说，你可以去模仿他们那个对话。但是后来我一想，算了，模仿起来好累。我就完全按照自己的表述方式写对话，它不能精彩，一精彩就会导致当代感太强了。这里面的对话仅仅是一个交代而已。这也是为什么《文城》不像《许三观卖血记》《兄弟》人物对话那么精彩的原因。这是我在处理过去题材时的一个经验。

张英：在人物成长上，《文城》也不像《兄弟》有一个很长的时间来叙述宋凡平和李光头的变化。我看到的几篇评论里，我认可一种批评，说《文城》的人物性格过于清晰鲜明，前后缺乏变化和逻辑，单向抹去了人性的复杂，他们的遭遇对人性的影响没有体现出来。是否因为是传奇小说，所以会像戏剧一样，人物个性鲜明到单一，单一到了极致，才会形成张力，很短时间让人记住这个人物？

余华：还是看小说的需要。一个有性格的人物，肯定很容易抓住读者。但一个人物有性格，和这个人物有无复杂性不是一回事。

另外还取决于这个人物在小说中出现的时段。比如我们重新回到《兄弟》，李光头这个人物相对来说复杂一点，他好的时候很好，也有很坏的地方。宋凡平就是非常好的一个人。当时有很多批评，说我把他写得太好了。问题是他出现的那个段落，他出现在极端的时刻，要保护两个孩子，这是一个父亲的责任。他的一生未必是这么好。《文城》中，林祥福的性格从头到尾都是非常好的。如果《文城》人物还有某些复杂性，那就是小美是复杂的，其他人物都不复杂。

我觉得读者当然有他们的期待。我不知道该怎么来理解这一点，我希望他们能够提供给我，他们认为当代文学中哪个形象是复杂的？

如果用人物的复杂去要求莎士比亚，那莎士比亚所有的作品都是毫无价值的。莎士比亚的作品，没有一个人物是复杂的，就是自始至终的，永远是这样的。托尔斯泰的人物复杂吗？安娜·卡列宁娜稍微复杂一点。《战争与和平》里面的人物也是自始至终的，没有一个是有变化的。

人物是很难用复杂性这个标准去衡量的。马尔克斯《百年孤独》里面的人物复杂吗？一个一个出现，没有一个复杂的，但是都有性格。你要是用复杂去衡量，那他里面的人物没有一个是有价值的。但是马尔克斯别的作品，比如说《霍乱时期的爱情》里面的人物，就比《百年孤独》里面的人物复杂多了。什么原因？是这个叙述、这个故事、这个题材，决定了人物是这样。巴尔扎克的名篇，人物都非常鲜明，一点都不复杂，高老头彻头彻尾就是高老头。

阿Q复杂吗？孔乙己复杂吗？孔乙己、阿Q为什么没有两面性？如果用这样的标准去衡量一个人物创作成功与否，我觉得批评者在理解一部文学作品的时候思维有一点点偏。在鲁迅他们所处的时代，人性也是复杂的，因为他们处在一个社会大变革时期。

人性在任何时代都是一样的，关键还是在于你用什么样的作品表现一个人，你的题材是什么。因为《文城》是一部传奇小说，这个小说决定了，他们的性格没法变。

张英：现在的文学评论有很大问题。这20年来，来自社会学、人类学、文化比较等等很多理论工具性的东西进入了文学评论，有时就可能出现过度阐释，而且取消了审美体验，拿着手术刀去解剖文学作品。

余华：文学更关心什么是有意思的，哲学更关心什么是有意义的。在阅读思想类作品的时候，重要的是我有了什么判断、有了什么理解。但是对文学来说，感受永远是第一位的。文学并不是没有意义，文学的意义就是写出来以后，不同的人有不同的解释，它是一个开放性的。哲学相对来说解释的空间很小，它都给你一个定义放在那里。

不能给人印象永远是一个悲哀的人

张英：《文城》和《兄弟》《活着》在有一点上有某种相似——人处于时代巨变的洪流，身不由己。

余华：人生活在一个时代里面，其实是做不了主的。人都是水上浮萍，随波逐流。但是《文城》的林祥福和《活着》的福贵还是有点不一样，福贵是因为前面经历了太多，他认命了。林祥福一直到死他都没有认命。

张英：《文城》的文本结构很有意思，“文城”到“文城补”，相对独立，形成互补的完整的镜像。和《兄弟》上下两部的结构有点像。采用这样的结构是基于什么样的考虑？

余华：《文城》从1998年开始写，写到2003年才写了20多万字，而且还不太满意，写得特别艰难。有些地方写得快，像溪镇保卫战是一口气写完的，有些地方写得特别慢。后来就放下了，去写《兄弟》。最终在疫情期间才有了足够的时间来完成它。

正文里开始写南方的生活，写着写着林祥福去了北方，完全没有小美的章节了。中国那么大一个国家，找不到一个人很正常。但作为一个小说家来说，那是一种逃避，不太负责任。尤其是一部完整的传奇小说，肯定应该有头有尾，该交代的事情都要交代。所以我就写了一个“文城补”，是从小美的角度展开叙述，如何一步一步走到人生的结局。我希望我的读者们，不仅不要恨骗子小美，还要爱上那个小美，理解她的不容易。

后来我在修改小说的时候，一遍又一遍，都是在忙“文城补”。在我老婆那里，总是过不了关，她总说“你还没有爱上小美”。我发现我确实还没有爱上她，后来不断地修改，改着改着发现我已经爱上她了，终于可以拿出去发表出版了。

张英：《文城》这个结构是短、长、短，倒叙、顺叙、补叙。也有人说，如果删掉《文城补》，合并到第一部分，会不会更好一些？

余华：是有这样的声音。反过来的声音也有，说“多亏这个补，救了这个小说”。所以众口难调。

张英：读者习惯完整的叙事，第一部分前1—25章节是浪漫传奇，到了26—75章节是突变的历史叙事，大时代的人身不由己。如果没有那个补，这种结构比例的断裂感更加突兀，有这个补，好像又找回来了一下。

余华：就像音乐里面主题是什么，这个小说的主题还是寻找。音乐最后的乐章，永远是主题回来的，不管你是交响乐，还是四重奏。所以这个叙述也需要它回来。另外，如果没有补，小美这个人物立不起来，阿强也不够。简单说，由于他们的生活、命运，驱使他们迫不得已去做这样的事情。小美就是这样，我希望把小美这个人写完整了。补是从小美角度出发的，同时把阿强写得相对完整一点。

张英：《文城》写不写续集？

余华：我现在再也不写新的题材了，准备把手上的四部长篇小说，都按照计划写完。之前因为这样那样的原因，有的写了开头，有的写了很长的篇幅，后来感觉都不顺，只好暂时搁置。在我写不动的时候，也许我会考虑给《文城》写一个续集。这样一看，我可能还会有五部长篇，我得一步一步来。

张英：大环境会影响作家的现实性表达，这会对你“正面强攻”起副作用吗？

余华：现实题材的出版，这一部可能还好一点。再下一部，会更加困难，写法和《第七天》的简练不一样，完全相反。好多年前就开了个头在那儿放着了，我一定要把它写完。那个小说可能是我这一生中唯一一部喜剧。虽然《兄弟》下部里，有很多喜剧的东西，但是故事到了最后还是一个悲剧，让人觉得太苦了。我不能给人家的印象永远是一个悲哀的人，其实我生活得很愉快。

张英：韩国版电影《许三观》，最后把悲伤的东西大大减弱，变成了一个诙谐的喜剧。

余华：所以我想写一个纯粹的喜剧，甚至可以说是一个闹剧。这样我在文体上的追求就完全结束了，武侠小说也写了，侦探小说、才子佳人小说、模仿那一代作家的戏仿，这些传统的都写了。

《活着》是我的幸运之书

余华：这次出版社的广告说“写《活着》的余华回来了”。我就问那些年轻的编辑，为什么要用这句话？他们说，主要原因是有很多读者只知道《活着》，不知道余华。这个现象确实是有的。

我一直说《活着》是我的“幸运之书”，差不多是我所有作品中（起码在中国）最受欢迎的。如果没有这本书，恐怕很多人并不知道我。很多读者是读了这本书以后，又去读我其他的作品，才开始慢慢了解我。《活着》的畅销，有时候会让我其他作品起死回生，这个很奇怪。

张英：你分析过吗，《活着》为什么那么受欢迎？

余华：我以前一直觉得，《活着》那么多年来长盛不衰，可能是靠中学语文老师们的推荐。但这几年情况有点变了，有一个关于《活着》的视频，被人放到抖音上，传得还很广。前几天我到自己的母校海盐中学有个活动，几个中学生上来跟我说他们语文老师没有推荐过《活着》，他们是在抖音、快手上看到那个视频，自己找书读的。《活着》已经发行到1500多万册，已经不需要任何人推荐了，完全就是读者之间口口相传。一个班上只要有一个同学看过，就会增加两个读者，然后再变成四个，就是属于这样的现象。

张英：你自己也说：“在中国，我想再写一部比《活着》受欢迎的作品，是不可能的。”为什么呢？

余华：真的是不可能。上周他们给我发了一个数据过来，《活着》十几年里在“当当”的排行榜上始终是第一。即使我的《文城》是新书，也排到《活着》后面去了。当时《第七天》也是这样的，每次我出新书，最后带动起来的还是《活着》，奇怪了。

《活着》对我写作的意义非常重大，让我知道当一个题材吸引我的时候，我首先要做的是去寻找最适合这个题材的表现方式。这个前提是努力把自己过去的特长、已经很娴熟的叙述手段给忘掉，用一种空白之心去面对一个新的题材。

张英：在今天这个互联网时代，人人都是媒体，微博、朋友圈、视频，都在说话表达，现实社会里的各种离奇、匪夷所思、稀奇古怪的故事，没有穷尽，远远超过作家的想象力。很多作家都有焦虑感，在这样的现实面前，文学究竟还剩下啥？

余华：在今天这样一个传媒时代，文学确实面临巨大挑战，当一个好作家会很辛苦。但到了我这个年龄，没法改行了。所以我只能继续干下去，继续一部一部的小说往下写。而且我还是一个非常幸运的作家，我拥有一些读者，哪怕他们对我深表失望，但是每当我有新书出版，他们还会买回看。这次有一个读者，他读完《第七天》以后，发誓永远不读我的书了，结果《文城》出来之后，忍不住还是读了。就是说，读者还是对我有一种期待。

我说过，从《在细雨中呼喊》《活着》《许三观卖血记》到《兄弟》《第七天》，原来五部长篇的写作，我拉了一个平均值。现在有六部长篇了，我又要拉出一个平均值来。对一个作家来说，要求他一部小说写得比一部好，那是一种希望和期许。对于一个已经成熟的作家来说，“超越自己”这种词汇是不存在的。

比如说马尔克斯写了《百年孤独》，那是运气，因为马尔克斯在最适合写《百年孤独》的时候，写了《百年孤独》；我的《活着》之所以那么受欢迎，也是运气。《活着》让我成为了一个高度受关注也受批评的作家，这一点也是要感谢时代和读者的。