访谈｜吴忠全：人们总说越长大越铁石心肠，但我却变得柔软了

开始写作之前，吴忠全是一名建筑公司职员，工作是“测量加内验”。

处女长篇《桥声》出版后，吴忠全得到一个封号叫“小余华”，媒体给的理由是“作品看起来很残酷”。作家笛安认为这种残酷是一种“浑然天成的冷酷”。

吴忠全更喜欢早上和上午的自己，因为“比较理性”。理性的人当然会感受到孤独，甚至“每天都会”。此后一段时间吴忠全整日打麻将，最终他没有成为赌徒的原因是他爱上了旅行。他奉行一句名人名言：“在青春期要见识一些真正宏伟壮丽的东西，超越人类社会尺度的那种……在未来许多幽暗逼仄的时刻，这些事物就是我们逃脱的绳索。”

最终真正让吴忠全“逃脱”的可能是写作本身。他十年时间出版了十一本书，最近一本是悬疑类作品《寒夜无声》。

只是当有人问吴忠全，从小就有作家梦吗？他回答，没有。接着反问一句，难道你有吗？

吴忠全，作家、编剧，已出版《桥声》《春日站牌》《寒夜无声》等，编剧作品《我，喜欢你》《在一起》《时空来电》等

小饭：吴老师您好。很高兴我能和你有这样一个对话的机会。我相信经过这次谈话之后，我对你的了解会比以前更多。我首先想打探的就是关于对话的秘密。在你的《寒夜无声》中，对话非常多，很多情节也是通过人物之间的对话推进。这是你写作故事的秘诀之一吗？你对自己写对话的能力应该是非常自信的，这种能力的自觉或者说这方面的训练是从什么时候开始的？

吴忠全：也不能算作秘诀吧，就是觉得人和人在一起，不就是要说话么，只有说起话来，面前的人才能变得立体和亲近。在生活中，我们对身边人或是普通人的事情，也是通过对话才得以了解的，所以我觉得讲故事时也应该这样。至于能力的自觉或是训练，倒是也没有刻意地去这么做。我本人私下里其实挺能说的，写故事里的对话，也就没啥障碍，有时甚至觉得太能说了，导致人物的嘴有点碎……

小饭：以我的理解，“能说”在某种程度上反映一个作者强烈和旺盛的表达欲。你是从小就“能说”吗？还是在某个时间点，顿悟一般，获得了表达的某种自由和愿望？

吴忠全：我家里人常说，我很小就能说，差不多是两三岁的时候，每次吃饭时就不停地说说说说，后来把我妈气急了，干脆把我撵下桌，让我站在墙角，说够了再坐回来。但这些事，我是完全没有记忆的。我在青春期的时候，倒是有一段时间不爱说话，青春期的人都有各种毛病，我的毛病就是不想说话。后来开始写作了，就慢慢把嘴巴又打开了。我觉得，当我和别人聊天时，我有一种想探究的欲望，而不是注重个人表达。这时，“能说”又变成了另一回事，算是好奇心的延展。

小饭：这些年，很多国内作家开始悬疑小说的尝试，你也开始写悬疑小说我就挺意外的。一出手还非常了得。对你来说，创作悬疑小说（或者增加小说中的悬疑元素）是非常顺手的，还是需要辛苦准备的？

吴忠全：悬疑的部分，还是比较顺手的。其实我第一本书《桥声》的故事，也是以悬疑开头的，我记得故事的开头是讲了母亲去世，主人公从外地返乡，被父亲告知母亲是从房子上摔下来死的，但他却发现好像不是这么回事。但在当年写的时候，没意识到这是悬疑的写法，只觉得是个钩子，能钩住人往下看。因为当时幻想自己能在杂志上连载，我看过一些连载，发现每一章的结尾都有这种钩子，那我就也用用。写作技巧这东西，会越用越熟练，到最后就变成潜移默化的了，凭直觉就知道该在哪里下钩子，该在哪里设立好奇点，这种元素多了，就成了悬疑。这是我个人的理解。

吴忠全的第一本书《桥声》，长江文艺出版社，2011年10月版

小饭：那么在此之前，你认为国内或者国外，这方面的杰作和厉害的选手，分别有哪些？这些能成为你目标或者偶像的对象？

吴忠全：其实我悬疑看得并不算多，国外的话，东野圭吾自然会看的，但他的作品太多了，好的非常好，不好的也不少……我最喜欢的是《虚无的十字架》。国内的话，那多老师的《十九年间谋杀小叙》我非常喜欢，把人性的幽暗写得很极致。紫金陈的作品我也都有看，我比较喜欢《长夜难明》。

小饭：这部新作品可不可以称为你的“再出发之作”？如果和自己过去的作品相比，在你身上发生了一些什么样的变化？

吴忠全：我到处和朋友说，这是我的“翻身之作”……当然，“再出发”这个词我也很喜欢。前些年确实写了一些自己也不喜欢的小说，现在回想起来，也不知道为什么要去写那些故事。但写了就写了吧，也不后悔。我觉得自己和过去最大的变化，就是会讲故事了。以前不会讲，可能会讲好一截一段，但一整本书讲不好，经常写着写着就拐弯了，也不太明白自己想表达什么。现在不一样了，我会去努力把控它，每写完一章，我都会琢磨琢磨，有没有跑偏，有没有垮掉，还挺如履薄冰的。后来我看到一句话说得很好，忘记谁说的了，他说，你要用情节表达出你的故事内核，而不是让角色直接用台词讲出来。这一点我也在努力地去思考和学习。

小饭：在这个故事里，我看到你多次提到有真实原型。那么如果开始写作，你会提前与原型故事做区别，进行自己的改造吗？为何如此改造？我其实特别好奇，因为我几乎很难相信故事中的女主角丁唯君有这样的人生经历——就是这个故事里的某个原型。

吴忠全：肯定会进行改造的，但不是为了故意做出区别，而是把原型故事的精华提炼出来，再把多余的、不够故事化的去除做替换。比如女主角的这个设定，其实本身故事原型有个很精彩的内容，但我怕尺度没法呈现，就自我阉割，但又不甘心自我阉割，就改成了这么个有点“传奇”的人生经历。书出版后，这也是被读者诟病最多的地方。但我也没办法，也不能怨这个那个，就怪自己没有能力改到更贴合吧。

小饭：“读者的诟病”会让你产生什么样的情绪？会不会在某些时刻希望这些读者闭嘴？

吴忠全：肯定会下意识地感到不舒服，也会在心里骂两句，并且感到自己的心灵受到了伤害……作者都是很脆弱的，据有人分析过，说五个好评才能修补一次差评带来的伤害。但过两天，冷静之后，我会再分析诟病得对不对，并做出一些理智的思考，但是太离谱的诟病，就懒得理了。我坚信，让我难受的，一定是我所心虚的。

小饭：我问一个比较坏的问题，很多人说编剧在回归小说创作的时候，经常会犯职业病，你会意识到自己可能犯类似的“毛病”吗？从你的经验来说，编剧写小说，会犯什么样的“错误”——可以被称为错误吗？

吴忠全：这个问题一点都不坏，很敏锐。我最近也常和写作的朋友聊这个事情，我把这种情况称作“编剧病”。我经常说自己，写某个段落的时候，编剧病又犯了。还是拿“女主角”这个设定来说，作为小说，她的经历可以不用这么“满”，但我当时写的时候，换成了编剧视角在看这个人，就发现如果按之前的设定，这个人物就太空了。作为女主角，身上没有秘密，没有弧光，也没有决定性的作用，这样的人物，是找不到大牌演员来演的。看，这就是我所说的“编剧病”，我常常把那个行业的故事标准带到小说里来，并认为这是正确的。

小饭：另一方面，如果从剧作角度出发，比如，你编剧的时候一定是依据一些“创作准则”的，但是经常有人说，写小说是相对自由的事，你如何理解创作准则和创作自由这两件事？

吴忠全：小说是相对自由的，但好故事不是。要讲好一个故事，表面看起来自由，但其实在内里也是有准则的。我现在经常和写小说的作者聊天，我们聊到某些好的作品时，总会去聊到作者使用了什么技法，用了什么设定，采用了什么好用的结构，某个段落借用了什么经典桥段。这些技法、设定和结构其实就是好故事的准则。区别在于有些作者是知道自己在使用技术的，但有些作者是无意识地在使用，那些无意识的使用者，就会误以为自己是浑然天成的，是自由的，但潜意识里，还是在受模式和套路的支配。

小饭：说起模式和套路，我想到了故事中的一个情节。这涉及到一个词：性邀请，也就是男女开始互相表达爱慕并完成确认。我第一次听到“性邀请”这个词是在饭桌上你说的。在这个故事里的性邀请——丁唯君和宫浩之间发生的故事，好像有点快。为什么你会这样写？

吴忠全：快吗？故事里俩人认识这么久才发生关系，我真的觉得一点都不快。可是书出版后，很多人都说太快了，不相信这样就能发生关系……但日常生活中，都市男女们不都是大家划一划软件，聊一聊就开房了，聚会时看一看对眼了，我跨过好几个人，主动和你喝一杯，这性邀请就产生了。基于这点，我发现一个现象，就是人们对自己的要求和对文艺作品里人物的要求是不一样的，自己可以放浪，可以做个“小黄人”，可以随意安置自己的欲望，但是人物一定要节制、洁净且有章法，这很奇怪，也很不公平。

吴忠全的最新作品《寒夜无声》，湖南文艺出版社·博集天卷，2023年11月版

小饭：的确是这样。我看到《寒夜无声》的新书宣传海报上有一句话：寒雾下每个人都有自己的命运。作家通常对时间啊、命运啊这些大词有自己特殊的权利。你怎么看待命运？你认为这件事存在吗？在你的写作中，命运是一个什么样的概念？

吴忠全：我认为命运这事是存在的，但又不是接近玄学和天命的那种。我觉得命运是所有巧合的总和。一两个巧合或许可以去弄清头绪，但千万个巧合促成的一件事，就捋不出原因了，没有原因的事，就成了命运。而我在写作中比较爱书写的命运有两种，第一种是，虽用尽全力抵抗，但却无力改变的事情；第二种是，你想活成一个样子，但是却活成了另一个样子。

小饭：事实上，关于王相佑，一个罪犯，你给出了很多他成为罪犯的理由。这一方面是一个作家的能力，也是一个作家的选择——有时候也许是无可奈何的。你会经常让你的角色为自己的错误辩护吗？在生活中你会为自己辩护吗？

吴忠全：我不把这个称为对错误的辩护，我只是要弄清楚一个人为什么去犯罪，一个人为什么要去杀另一个人，这是很值得探究的事情。我是相信事物都有自己特定的成因的，不会无缘无故的就出现。我看到在犯罪和悬疑类的一些作品里，把坏人描述得十恶不赦、反社会人格、天生就是罪犯基因、没有人类情感等等，这是我特别不喜欢的一种罪犯类型，也觉得有点假，或者说是作者特别偷懒，他们不愿意去设定一个更立体的人物，只是迅速建立个好坏的对立面，放弃了让人物处在灰度之中的机会。而人性本就是有灰度的，我喜欢去搜寻正面人物的阴暗面，也想去捕捉一些反面人物的光辉时刻。所以一旦我站在这样的立场，就会花一些笔墨去讲述罪犯是怎么从一个普通人，一步步走入深渊的，这看起来就像是在辩护了。而我在生活中，当然也会为自己辩护，我觉得人类设计了嘴巴这个功能，就是要为自己说话的，不然心里那些百转千回、委屈误解，不说出来别人怎么会知道。

小饭：关于人性方面的洞察，你是从书本上得到的更多？还是在自己的人生阅历中慢慢提炼？

吴忠全：还是在书本中得到的多一些。年纪小的时候，人就比较单纯一些，看谁都是好人，就觉得书里描写的那些人性的幽暗，现实中不存在，是作者过于夸大或是扭曲了，也觉得普通人，不会对自己的人性有那么具体的理解。可又觉得那样的人性很酷，是和那些伟光正不同的一面，对我来说更有吸引力。后来年纪渐长，才慢慢能洞察出人性，遇到些人和事的时候，发现原来书本上早就写过了啊，只是我要花这么多年，才能去一一核实。而大多数人，也并不需要去理解自己的人性，只是秉着直觉就去那么做了，好的坏的都做了。这么说来，或许人性这个词，也只是文艺创作者自己造的词汇。

小饭：这是一个关于生活本身的问题，有人说一个人是所有他的过去的总和。你是如何面对过去的自己的？愿意谈论自己的过去吗？包括早期的文学创作？如果年轻时候犯过一些错误，你会如何面对自己的错误？

吴忠全：无论是过去的自己，还是早期的文学创作，我都不避讳谈论。这些年每次出新书，也都难免要再谈论一番，有些事情，都快成老梗了，比如我当年如何参加郭敬明举办的文学比赛，又怎么觉得害怕是传销被骗之类的。还有当年出道时为了方便宣传和增加记忆点，给我冠了个“黑暗骑士”和“小余华”等等的称号，每每提起，我的老读者们都要笑。我一边觉得羞怯，一边又觉得当年真好玩，写文字的还可以这么热闹，且这些名头，你说了，别人就信了。而不是如今这个全民祛魅的时代，看谁都觉得没什么大不了。

小饭：在这个全民祛魅的时代，你能总结出一些自己的作品成功和如此受欢迎的原因吗？

吴忠全：这个问题还真没总结过，也没人问过我。刚开始写作发表东西的时候，是在青春刊物，当时大家说我写的东西和其他青春作者不同，似乎更世故、更黑暗一些，我想可能就是这些不同，容易让读者记住我吧。前些天，微博不是出了个新功能么，就是能看到你关注了某个人多少天。我就收到一大堆读者的截图，好多人关注我都有四千多天了，这一算下来有十二三年了，应该就是从我出道开始一直关注到现在。我就又后知后觉地发现，自己的作品，或是我这个人，还挺有“粘性”的，不是让人看着看着就乏味了，这一点还挺值得开心的。

吴忠全参与编剧的抗疫剧《在一起》之《口罩》单元剧照

小饭：作为一个越来越成熟的作家，你还会因为兴趣爱好选择写作内容吗？会更严格地计划自己的写作吗？

吴忠全：我对写作这事没有什么规划，我说的是特别长远的那种，顶多是写完这一本，然后想想下一本写什么。我当然还是会因为兴趣去选择写作内容，或是说也不是兴趣，而是能触动我的东西。我觉得这一点很重要，如果你写的东西，不是能触动自己的，那很难熬，也很挫败。现在人们好像总有一个观点，就是你真正感兴趣和喜欢的东西，写出来是不受大众喜欢的，要受一些清高之苦。如果迎合大众，又觉得自己在降智。但其实并不全是这样的绝对对立。我现在就渐渐掌握了一种能力，就是把我感兴趣和能触动我的故事，变成读者也喜欢的样子，我在讨自己欢心的时候，也尽量能谋取到大一些的公约数，这样就两不为难了。

小饭：在过去的一年里，你有没有得到人生或者写作上最大的某个启示？如果有的话，很愿意吴老师跟我们分享一下。

吴忠全：不要渴望别人的理解，而是要追求别人对你的需要。

小饭：我理解这跟你的创作理念相关联了。但我又从中轻微感觉到你的一些委屈。能不能麻烦吴老师展开说说。

吴忠全：这肯定和创作有关，但更大的是对日常生活的感悟。比如和朋友、家人、亲密关系当中，我们都非常渴望能够得到他人的理解，也常常因为他人的不理解而感到苦闷甚至愤怒。可是怎么可能会有人理解你的全部感受？董宇辉说过的那段话，我觉得很对，我们来自不同的天地，有不同的背景，不同的生活经历，你渴望完全的感同身受几乎是奢侈的。

所以我逐渐明白，如此奢侈的东西，就不要去追求了，这也不是生活的必需品。如果想让所有的关系都维持稳定恒久，那么，渴望被别人理解，不如被别人渴望。做一个对他人来说有用、有需要的人，这比追求理解要简单一些，关系的主动权也能握在自己手里。

小饭：那最后一个问题，做了父亲之后，吴老师感觉如何？会影响到你的创作吗？我是说做了父亲之后，对你创作更有利的地方可能会在哪里？

吴忠全：有弊的地方相信有了孩子的都懂了，哈哈哈。我感受最深的是对于小孩子这一领域的共情能力提升了，我以前很不喜欢小孩子，连带着不喜欢小孩子家长。但现在会转变很多，对于那些家长匪夷所思的行为也变得宽容了，因此也在创作方面，又多领悟了一种天然关系。人物之间的天然关系就那么几种，多一种就是很大的扩展。以前对于父子关系的理解，自己是儿子的位置，如今又有了父亲这一新的角度，这对我来说，实在是赚到了。而最重要的还是让我体悟了那句话：宽容的基础是理解，理解的基础是感受，能感受到别人的时候，心就变软了。

人们总说人越长大会越铁石心肠，但我在三十多岁以后，却变得柔软了，我觉得这是一件很妙的事。

（小饭，作家，前媒体人，自由职业者。）