我的欲望是火，绝望也是 | 看见余秀华

原创 学人君 學人Scholar

她从商场的沙发旁经过时，我正坐在那里持续琢磨采访提纲。——这份提纲已经“折磨”了我将近一个礼拜。

像是福至心灵的，我抬头，一个娇小的身影由人牵着，摇摇晃晃地经过，到隔壁的西餐厅落座——来了成都却吃西餐，有点可惜。餐点很快上来了，她低头吃起来，偶尔抬头张望，脸上没什么特别的神情。餐厅里的人们，几乎没有注意到这位新来的客人，依然在和他们的孩子或食物纠缠。

我隔着餐厅的篱笆看着，不忍移开目光，又怕被她发现。我不知从何而生的，对她如此深刻的感情。我们明明初次相逢，以往的所有交集，是在她的公众号里有一条我的精选留言。

看到她在采访中自述，有时状态不好，喝酒、睡觉、刷短视频，有时痛起来几个礼拜睡不着。镜头里，她的神情也是低落而没什么精神的。睡不着，这是多大的煎熬。我为这一切痛苦，感到遗憾。而今天看到她，这样娇弱的近乎易碎的身体，却要承受来自命运如此厚重的恶意与痛苦，她又如何受得住呢？

也许只有变得轻飘飘，没有重量，像一张薄薄的纸。这样，狂风、重击，才无论如何也伤不到她的根本，她才能在激狂的乱流中，狼狈地活着。

来自陌生人的理解，一向被她嗤之以鼻：有什么用呢，对她的生活不会有任何改变。在她孤独、寂寞、无聊的时候，这些来自远方的善意，对她的境况没有丝毫帮助。

就像她冲锋在前，抵抗网络上那些污言秽语时，身后围观的看客们，光鲜、文雅、体面，没有一个上前帮忙，至多，在战斗结束时，站出来赞美她的勇敢与善战。

有什么意义呢？她这样反问，你们这些看客。

余秀华，如果今天没有见到她，我竟不知，她的肉身是如此娇小，脆弱，在一对一的搏斗中，或许随便一个年龄相仿的人，都可以战胜她。

然而，这个娇弱的女人，站在了中国新诗、中国作家的高峰上，她的身影遮蔽了无数形形色色的作家、诗人、主席、教授、艺术家……偌大的中国，只有一个野生的余秀华。

下为2024年5月19日，学人Scholar对余秀华采访的文字精华版。本次访谈提问由学人Scholar志愿者李梅与其他新闻媒体记者共同参与完成。访谈文稿未经本人审阅。

访谈手记 ｜ 李梅

01

天赋，肯定是有一点吧

宇宙里还有多少无法企及的秘密

它们有时候是飞转的旋涡，有时候是深沉的海洋

更多的时候就是我自己

我的欲望是火，绝望也是

我的爱情是火，孤独也是

——《给董郎》

问：你不久前在英国学习了舞蹈，还进行了文学交流，感受如何？

余秀华：我并不是为了文学交流去的，我就是为了这个舞蹈。这次我的感触还是很深的，我觉得什么人都可以跳舞。舞蹈并不是那些身体特别柔软、健康的人才能做到的，任何人都可以做到，就看做到什么程度。北京有个舞蹈团体叫“轮椅上的舞者”，他们在残奥会上表演过，所以，我觉得任何人都是可以的。

我们在大英图书馆做的那个分享会，去的大部分还是中国人。可能外国读者也有，但是我们那天见的大部分是中国人。

问：《后山开花》谈到了近几年的创作，感觉里边谈到的爱的、积极阳光的部分还是比较多的，你觉得自己的这个诗集有什么特色？

余秀华：诗集选取的所有诗都不是最新的，都是四、五年之前的。最近写的诗比较少。

问：我注意到你的诗集里有一首诗《给董郎》，最早应该是2023年2月14日情人节那天，发在公众号“余秀华”上的，当时的名字叫《蓝色木星》，后来收在集子里为什么改了名字呢？

余秀华：那首也是很久以前写的，只是刚好那天发在公众号上了。发公众号上的名字都是瞎起的，一般是从诗里选一句作为标题。书里的标题都是原本的题目。

问：我采访了很多当代诗人，但他们诗歌的流传度和美誉度远远没有你的高度。很多人说你有写诗的天赋，你怎么看？

余秀华：天赋啊，天赋，我也不知道有没有。反正，平时还是要尽量多看书多思考。

天赋，肯定是有一点吧。

问：《十二月份》这首诗有一句，“一个人回到村庄里，仿佛从来没有漂亮过”，让我想起了我很多孤独的夜晚。读到时，就想诗人是在什么状态下写下这些句子的？

余秀华：我一般的写作不会放在夜晚，晚上是休息的时间，傍晚的时候写的多一些。一般是下午，有时是上午，再别的时间就不固定。

问：一般不是说，深夜更有灵感吗？

余秀华：屁，都是骗你们的，骗子。

问：你写诗一般是灵感乍现呢，还是仔细琢磨，然后在傍晚的时候再写下来？

余秀华：我写诗一般是因为我需要表达一个什么东西。灵感也会有，但不是主要靠灵感，主要靠想写的事，和平常积累的生活、写作经验。

问：你有本自传体小说《且在人间》，有没有过写长篇小说的想法？如果要写的话，可能怎么找素材？

余秀华：我想过，但是我很懒，可能写不出来。如果我想写的话，到处都是素材，网上随便一搜，都不用出去采风。自己的事就那么一点，写一遍就没有了。

02

不是推崇，是害怕

一个人在黄昏里老去。

一个人掏出一生的秘密。但是没有人相信

一个人被流水带走

带走的时候，她以为这是酒，但是醉了

她不知道在什么地方醒过来

一个人回望自己空荡荡的身体

对自己感到满意

——《黄昏，薄雾飘缠》

问：读你的诗集，有很多有少女情怀的诗，比如《影子》，“如果再顽皮一点/我就跳到他前面了/可是我不想我的影子打了他的脚”，很像偶像剧。你是一个很有少女心的人吗？

余秀华：什么，还有这个？我都忘了。我都老了，哪还少女心。我特别容易计较一些小事，这样比起其他人，还是有点少女心吧。

问：容易像少女一样，对这个世界很多美好的事情充满了憧憬？

余秀华：那倒没有，我对这个世界没有什么热情。我只是对一些人会有一些感情。但是对这个世界，我的热情没有那么多。其实，我觉得我是一个冷漠的人。

问：网上有很多令人义愤的事，但很多人不敢发声。但你敢，这个时代太缺这样的人了。

余秀华：我也不敢，我现在都是绕着弯子说话，说得太直白了也不行，书都出不来。

问：我记得在很多采访里，有人说你很勇敢，但你都说自己是迫不得已的。

余秀华：有时候觉得有些事太恶心了，忍了很久，想等一个人出来说一下，但没有人。我要是忍不住了就说一下。

问：你和周国平的对谈提到，大多数人忍一时风平浪静，但你会骂出去，别人会在后边为你鼓掌、点赞，但也不会上来帮忙。

余秀华：就是你们这些看客，不好（笑）。我替你们骂人，你们觉得可爽，别人和我打架的时候，没有一个人来帮忙的。哎呀，我很冤呐。

问：这个时代，很多人都推崇谨言慎行……

余秀华：不是推崇，是害怕，哪里有什么推崇谨言慎行。屁，就是害怕。

问：你的诗歌和网络上的形象可以说是对应起来的，非常激烈，一针见血。创作爱情诗的时候，也是很激烈的吗？

余秀华：我写诗的时候是很温柔的。我的爱情都是很痛苦的，都是求而不得的。所以，很多时候是撕心裂肺的感觉。

其实，诗歌是不能完全表达那种感觉的，只能表达一部分，就像有首歌唱的，语言从来不能将我的感情表达千万分之一。

问：你怎么看文学和生活的关系？有些人也经历了很多，但写不出来。

余秀华：那是他的能力不行，他的文字对不起他的苦难。其实一个人经受的苦难，文字不能完全表达出来。只能表达出文字所限制的一部分，还有很多锥心之痛是无法表达的。

所以很多人干脆不写，因为没有意义嘛。

问：你说过，在所有的爱里，对文字的感情是最经久不衰的。

余秀华：那肯定。我写文字写了这么多年，我爱一个男人也没爱过这么久。当然是最钟情的。男人可以换，文字换不了。

03

我不一定和你结婚，除非我发了神经病

我不打算以容貌取悦你了

也没有需要被你怜悯的部分

我爱我身体里块块锈斑

胜过爱你

——《我想要的爱情》

问：你曾经在一次访谈里谈到，孩子是你最成功的作品，现在还这样认为吗？

余秀华：还这样认为。

问：现在有很多女性选择不婚不育……

余秀华：别说女性，现在男性、90后，都不结婚，中国的生育率都降低了。你们是有责任的（笑）。

问：这些人可能对孩子、谈恋爱没有那么大的兴趣，你怎么看这种爱的热情的消退？

余秀华：随着时代的发展，经济的发达，每个人都可以有自己的人生。老话说，“嫁汉嫁汉，穿衣吃饭”，女的嫁给男的，是为了寻求生活保障。现在社会发展到这个程度，每个人自己可以养活自己，好像就不需要婚姻这种合作关系了。他们可能会觉得，婚姻是一种麻烦。

问：可能是没有经济上的合作关系？

余秀华：婚姻本来就是合作。爱情另说。我可以说我爱你，但我不一定和你结婚，除非我发了神经病，真的是。

问：现在有很多人写诗，也有各种诗歌比赛，到底什么样的诗是好的？

余秀华：诗歌没有标准。

问：那诗歌比赛的意义呢？

余秀华：诗歌比赛没有标准，全看评委喜不喜欢。

问：你的标准是什么？

余秀华：我的标准很高，一般人达不到。主要看诗的内容和思想。我的诗也没有很多人写得好。

问：你之前说过，可以通过多阅读、积累提高写诗的技艺。其实你认为这个事情是可以练习的？

余秀华：我觉得不管写不写，都应该读书。阅读应该成为一个人的日常。这话也是说给别人听，我自己都读的很少。有时候有事情困扰了自己的情绪，就读不进去。

横店村村口的巨大“名片”

问：你读诗评吗？

余秀华：我从来不读诗评。我刚出名的时候，很多评论家评论我的诗歌，我一看，既有好的，也有坏的，那这就不需要读了，都是个人的一种观念。

问：你会评论别人的诗歌吗？

余秀华：我嘴特别欠的时候会说一下，一般不说。诗歌没有标准。有些评论家挺有意思的，一首诗歌写得不好，可以把它吹得天花乱坠；写得好的，他又说写得不好。

问：你觉得一般读者有能力鉴别诗歌的好坏吗，还是说，专业人士才能更好地分辨？

余秀华：不能要求读者有鉴赏力，读者只会选择自己喜欢的诗。

问：换句话说，很多受读者欢迎的诗，并不是最好的诗？在你们这些专业的诗人来看。

余秀华：我不专业。因为好诗没有标准。有些人说诗歌是很小众的东西，所以他们自以为诗歌写得越高深、别人越看不懂越好，诗人之间就会产生这样一种看法，流行的反而是不好的，不流行的、别人看不懂的才是好。我觉得这是一种自我催眠。当然，我觉得流行的，既有好的，也有不好的。

问：那你被催眠了吗？

余秀华：他们催眠不了我。

问：那你会想去够一个标准，得到外界的认可，比如得诺贝尔文学奖之类的？

余秀华：我原来有这个想法，现在也没有了。我觉得原来的我很愚蠢。想得到某个人或某些人的认可，这都很愚蠢。

04

不要矫情，矫情不好

好在我稍稍用力，就能拉出稻子、麦子、油菜

拉出斑鸠、喜鹊、乌鸦、蟋蟀

它们在我的骨缝里，拉扯着想飘上云端的我

是的，我不会飘到半空

——《横店的一个下午》

问：不写诗的时候都在干嘛？

余秀华：刷抖音啊。

问：刷完之后会不会有空虚、愧疚的感觉，觉得自己浪费了时间？

余秀华：没有。

问：会觉得厌烦吗？因为大数据会给你推同类型的。

余秀华：是啊，看来看去都是那几个人。

问：这种碎片化的视频，可能其实不能解决你的根本问题，可能你在看的时候，是在回避或逃避一些问题……

余秀华：就是为了打发一些无聊的、难过的时间。

问：也就是说，你认为这个难过是无解的？

余秀华：基本是无解的。

问：你怎么看自己诗集的畅销？

余秀华：诗人好像大多有一种清高的情愫，生怕多参加一场活动、多说一句话。但既想书卖得好，又想顾及颜面，这是不可能的。我就是这么不要脸，书出来了就是商品，商品就是为了卖。

如果写诗是为了欣赏，那就写下来自己看，发在公众号上，不要出书。出书就是为了卖。不要矫情，矫情不好。

问：你的诗受欢迎，除了你的推广，更是因为你写的内容。这本书（《后山开花》）出来后，已经有了很多活动，也很累吧？

余秀华：累，很累的。

问：从2015年出名到现在，感觉应该已经不缺钱了吧？为什么会这么拼呢？

余秀华：哪个人会觉得自己不缺钱呢。哪怕是有一个亿的人，也要去搞钱。我这也不是为了搞钱的事。其实卖书也赚不了几个钱。扣了版税、个人所得税，赚不了几个钱。

问：在外出交流的过程中，有没有被读者感动的时刻？

余秀华：有，有很多感动的瞬间。我印象比较深的是，有个小孩用一张纸条给我写了一句话，写的什么我已经忘了。但是当时很感动。你会觉得，这么多人，为什么平白无故地喜欢你、支持你。

问：应该是仰慕你的才华和精神。

余秀华：我没有精神啊，我的精神是残疾的。

问：网上的那些乱七八糟的评论你会屏蔽吗？

余秀华：前几天抖音上有一批人在骂我，可能因为我最近又搞了点事，我就回了一句话：如果你再说不负责任的话，我就去起诉你们。然后他们就集体消失了。难道是同一个人在骂我吗？

有时候觉得被人误解是一件很麻烦的事，特别是男女关系，烦死了。我现在没有心情怼他们，如果我有心情，我要怼得他们怀疑自己是不是个人。

问：一系列的采访、直播活动，其实都是在不断面对他者解说自己，这个过程会感觉厌倦吗，觉得“我说得太多了”？

余秀华：今天是第一场采访，我还觉得可以接受；如果还有第二批采访，我会觉得说不来。

问：像你和庭山、周国平老师的直播我也在看……

余秀华：嗯？你为了采访我做了这么多功课？

问：其实，我在2023年和一个朋友散步时说过，现在的作家，如果我有一个一定想见的，那就是你。

余秀华：谢谢你。

问：其实这些老师问到的话题，都是不断有重复的？

余秀华：有，所有的问题都会有重复。一个人的经历是有限的，就经历了那些事，所以问来问去就是围绕那些事、那些问题。我觉得你们问的问题，网上都可以找到答案。其实很浪费时间。

问：在成都有你的诗人朋友吗？会一起聚聚吗？

余秀华：忙得要死，顾不上见。见面的话，就一起吃个饭，聊聊天。

问：这种社交不也挺有意义的吗？

余秀华：你说有就有，你说没有就没有。反正，要见的是喜欢的人就好，不喜欢的人，就很累。

05

很多时候是没有交代的

每一次爱上一个人的时候，我以为不会再爱了

如同每一次醉后我以为不会再醒来

而客观的事实是

我还没有入睡就已经醒了过来

——《我不相信我的爱情》

问：大概在六年前，你去广州参加一个访谈，谈到命运突然把自己推到很高的地方，你很惶恐，不知道什么时候会落下来。现在已经过去好几年了，你适应这个高度了吗？

余秀华：我也不知道为什么这个“火”熄不了，可能也是因为我太能搞事情了。我前两天还在跟范俭聊天，说，范俭我以后再也不要你来拍我的纪录片，你这个人，说不定过两年又搞出个什么事情来。有些事情不是你自己想要的，可它过来了。我的性格很活跃，喜欢说，有时候一句不经意的话，就会被别人拿来炒作。这也不是我自己想要的。这种火也是“邪火”，不是“好火”。

其实，炒作，我觉得没意思。所有的炒作到最后都塌房了。

问：但你没有“塌房”。

余秀华：我又不炒作自己，我塌不了房，我没有房，怎么塌？我是露营的。

问：现在对这种一直“火”的状态习惯了吗，接受了吗？

余秀华：不是一直火，什么时候一直火了？好不容易才出一本书。

问：但你的影响力一直都在。读者不会因为你没出书，就忘了你。

余秀华：这个事情不好说。其实，我觉得如果当初不是因为写诗出圈，现在网络这么发达，我自己也许也会搞一些事情，因为我不是安分守己的性格。我做不到老老实实待在那里，总要搞点事情的。我了解我的性格。

问：王小波的作品里有句很有名的话，说，生活就是个缓慢受锤的过程，人一天天老下去，奢望也一天天消逝。我发现在你的新诗集里，有很多次提到中年，比如一个明亮的中年。王小波这句话对你适用吗？

余秀华：我倒没有感觉到什么。不过现在确实到中年了。到了我这个年纪，会出现安静、沉静，可能是因为更年期的原因。

问：离更年期还早吧。诗歌需要充沛的情感，大部分任会随着年龄成长慢慢沉稳，这会有冲突吗？

余秀华：应该不会有冲突。我倒希望我可以沉稳一点，至少自己也不会特别难受，可就是做不到。

问：我还想再谈谈爱情的问题，如果你愿意谈的话。

余秀华：可以问，不想谈我不会谈。

问：你说爱情求而不得是常态，我感觉生活中很多事，也是求而不得的。

余秀华：我现在要求很低啊（笑），都求不到。哪怕不是爱情，男女之情都没有，求不到。我降低标准了，不要求精神的恋爱了，肉体的恋爱也可以啊，但是还是没有。我觉得这是宿命的问题，有就是有，没有就是没有，怎么样它都没有。

问：但失败的爱情也是爱情啊。单恋的话，也算一种情感体验？

余秀华：单恋的爱情，你不知道多痛苦。那真的很痛苦。

问：爱过就好了吧，这种情感体验有过一次就好了吧，如果很痛苦，为什么要一次次经受这种痛苦呢？

余秀华：我在想我是不是有病。每次的经历都很痛苦，但有的时候还是会忍不住接受这些感情、去付出。我在想我他妈的是不是有病，有什么心理障碍？不懂，可能我有点病。

余秀华家的老屋，2015年1月的一场雪后

问：谁没有点病呢。

余秀华：但是我为什么做梦老不醒呢。但也不是不醒。我去求这个事，面临的是双重的挤压和痛苦。

问：你有没有考虑过，把这个爱情的标准放宽一点？

余秀华：哈，就是男女都可以吗？

问：可以呀，爱情没有性别之分。

余秀华：我觉得对我来说，这不是一个性别问题，是一个技术问题（笑）。

问：这有点“黄”了。那我再问，其实你诗里谈到的爱情，单恋的时候比较多，假如有一天，你遇到了这个爱情，你跟他谈了，谈完之后，又怎么样呢？

余秀华：不会怎么样。它对我来说可能是一种圆满，但不是终结。我希望在两个人结合的过程里，对自己有所交代。但很多时候是没有交代的。就觉得，唉，人生是很悲惨的。

问：但是，你的人生也有很多别人羡慕的。虽然你说残疾，这确实很不幸，但一个残疾的女人，一个丑陋的人，既然上帝创造出来，她就有资格生龙活虎的活着。

余秀华：那当然。抖音上火的很多都是不好看的，丑了吧唧的人。

问：追求爱情是人生的一方面，但人生中应该还有很多值得追求的东西？比如，可以多培养些兴趣爱好，把花好好种种。

余秀华：那倒是，我也没说爱情是唯一的。你说花，好久没回去，花又死了一批，愁死了。

原标题：《我的欲望是火，绝望也是 | 看见余秀华》