“如果都赞美苦难，那将是一个不正常的社会”

艾苓（本名 张爱玲），黑龙江绥化学院退休教师。从教17年，接触学生超过3000人。2017年通过社交平台发布《贫困生调查说明》，收到学生广泛响应。她详细追踪了56个孩子的人生轨迹，以当事人口述形式，记录下他们为了改变命运，做出的惊心动魄的努力。近期她把对这些贫困生的追踪访谈整理成《我教过的苦孩子》（北京联合出版公司，2022）一书出版，引发颇多关注。本文为學人Scholar公众号就贫困生话题对艾苓老师的专访。

访谈由學人Scholar志愿者戴星慧、徐军负责，李没、林栋、吴轩然、王艺洁、曾佑瀛等共同参与完成。

01

一个声音常常会被淹没，

很多声音汇在一起才有可能被听见

学人：艾苓老师您好，谢谢您能接受我们的采访。最近您的新书《我教过的苦孩子》出版，我们先谈谈是什么契机让您想要为教过的“苦孩子”们写一本这样的书？在这本书的调查、写作中，您遇到的最大的困难是什么？为什么最终选择以当事人口述作为文本呈现？

艾苓：这本书源于我的第四本书《咱们学生》，写的也是学生故事。绥化学院的老师提到毕业生都称“咱们学生”，不管他是地方台主持人，还是某个中学班主任，自豪之情都溢于言表。《咱们学生》成稿时，我爱人提醒，绥化学院学生的特点之一就是贫困生比例偏高，如果要写学生，这个群体必不可少。我在社交媒体发了一个微型调查，但收到的反馈特别复杂，我听到的是来自方方面面的声音。我注意到，贫困生这个群体其实是不被外人了解的，他们的声音经常被淹没在其他声音里。所以我当时就决定，要为贫困生专门写一本书。

我想写贫困生遇到的第一个难题是，有部分毕业生我没接触过。我调查的时间是从2000届毕业生开始的，但2009届才是我教过的第一届毕业生，中间有九届毕业生我没教过。为了找到这些学生，我广泛发动同事和朋友。我和这些学生前期沟通时，会强调我是绥化学院的老师，也是绥化学院校友，曾经写了一本相关的书，现在想对他们进行追踪采访，我也会把自己在“一席”做过的演讲《没伞的孩子》发给对方。这样一来，联系到的学生中大约有90%都愿意接受采访。

艾苓在“一席”演讲《没伞的孩子》

第二个难题是如何让受访者敞开心扉。我曾在绥化日报社做过四年半记者，知道普通人对采访都会觉得有点晕，特别是当你拿着摄像机对着他时。所以我用了最笨也是最原始的采访方式，就背了一个包，拿着笔和笔记本。坐在一起聊天时，只有说到关键词比如某个时间、地点，我才掏出本子记下来。采访完成后回到驻地，我开始复盘，记录整理当天的采访内容。这样普通人对采访的畏惧就自然而然解决了。

在做采访调查之前，我不知道怎么呈现这个群体。但在采访完第二个人后——我记得特别清楚，我觉得眼前豁然开朗——怎么呈现？我作为倾听者，退在文字背后，直接用他们口述的形式来呈现就好。如果一个老师的角色掺杂其间，一定会打破讲述的完整性。我既然要把这个沉默的群体呈现出来，就应该最大程度地保存他们的声音。一个人的声音常常会被淹没，只有几十个人一起发声，这个群体形成的声音才有可能被听见。

学人：当您要采访学生写这本书时，他们是什么反应？您是怎样来说服学生说出他们的“苦”故事的？书出版后，学生们又是怎样看待这本书？

艾苓：我去外地采访贫困生时受到了各种礼遇，这是我没想到的。有个我没教过的学生在黑龙江江边的一个农场，他在微信上跟我说，他想做一个横幅，就写欢迎某某老师来农场采访。我说千万不要这样，因为这不是学校行为，是我的个人行为。后来我去那里，他们夫妻两人到客运站接我，然后我们去黑龙江的江边，那天傍晚正好下着小雨，我们都带了伞。这个男生跟我说，老师，我看过您的演讲《没伞的孩子》，我们今天就做没伞的孩子吧。我们在江边上边走边聊，淋了一身雨，但是特别快乐，根本不像是初次见面。

我始终觉得，一个好的采访者，首先应该是最佳倾听者。倾听时我是老师，是校友，也是母亲，这样他们会放下很多戒备，把自己打开。这种打开一定是双向的。在采访他们的过程中，我从不回避自己成长中的贫穷以及做过的蠢事。

我收到《我教过的苦孩子》样书后做的第一件事就是给我的学生们发微信，我希望他们最先看到他们的故事，我在微信上这样写：

XX你好！刚刚拿到样书，我还在快递驿站，想给你寄书呢，请把快递地址发给我，好吧。

在午后的阳光下，我坐在快递驿站门口的两包样书上，一次次复制这样的信息发给书中故事的讲述人。后来购书到了，我也把它们寄给所有讲过故事、但因为种种原因不愿意出现在书里的人，他们一定想知道其他的贫困生经历了什么。

张老师，这几天用睡前时间读完了这本书，仿佛看到了一个个和我经历相同的师弟师妹，很亲切。感谢您的付出，祝您一切都好。

这是一个我没有教过的学生的反馈。还有一个学生收到书后在微信里说：“礼物收到。正好我要结婚啦，就当是老师送我的结婚礼物啦。”婚礼过后他特意给我快递过来喜糖，那是我吃过的最甜的喜糖。

学生寄给艾苓老师的喜糖

他们在收到书之后，基本上都是说感谢老师一直惦记我们，记录了我们的故事和成长。我一般都回复：谢谢你，没有你的故事，这本书是不完整的。

02

贫困生家庭大多身处底层，

他们真的是在泥泞中摸爬

学人：您从事过很多职业，包括教师、公务员、记者等，其中教师应该是您从事最久的职业。从中学教师到大学教师，您接触过不同年龄段的学生，从您个人体验以及毕业生们的描述当中，您觉得老师会对贫困学生产生怎样的影响？他们能从老师这里得到什么？

艾苓：师生关系现在变得越来越复杂了。我的一个大学老师说，我们的师生关系是“零功利”。我也非常希望我和学生的交往——至少在我这里——是零功利的，师生之间的交往，不贪图什么现实功利，是一种更好的方式。

我在写《咱们学生》这本书时感触很大。有时候学生找我诉说苦闷，虽然我很忙乱，我也会说“好，好”，因为我也曾走过那样的阶段，那时我也觉得我遇到的都是天大的问题，希望能有老师帮帮我。而当时也确实有老师倾听我、帮助我了，所以我也想用这样的方式来对待我的学生们。和学生交流的时候，我就是一个老师，经常忘了我还是作家。有时候我会顺便把这些内容写到日记里，等我写作的时候，那些美好的交往记录突然成了我写作的素材。

我曾经从事过多种职业，人生经历比较丰富，学生遇到一些问题时愿意跟我交流，可能会觉得我更“社会”一些。在课堂内外，我都会跟他们强调一个观点：这个社会是挺复杂的，但我们可以让自己周围的小环境变得简单一些，这样活得不那么累。无论是做公务员、媒体记者，还是回高校做老师，我周围的小环境都比较简单。

对于贫困生而言，老师的角色更重要。贫困生是弱势群体，从社会关系来说，他的朋友圈里能为他提供人生指导的人不多。这样的孩子跟别的孩子比，真的是在泥泞中摸爬，所以老师的角色就特别重要，无论是在他们遇到问题的时候给予一些心理上的疏导，或是在就业或者毕业以后发生什么问题了，给他们一些建议，都是很重要的。

《我教过的苦孩子》

在我写的故事里就有学生提到，某个老师的一句话，现在对他还有重大影响。像第一个故事《没有毕业证的毕业生》里的学生就说，“林超然老师跟我讲，能用钱解决的问题都不是问题，没钱你来找我好了，不要因为自己没有钱而自卑，这是非常没有必要的。在这个学校里觉得我是怪物的人多了去，那又怎么样，我不是活得很好吗？”这个老师其实也是用自己的人生经验来引导学生，这样的引导一般都会对学生产生正面影响，会成为他们在泥泞中摸爬的动力。

前些天，有个毕业生给我打电话说了他工作的事。他毕业后的第一份工作是做电话营销，推销一个4000多元的课程，每做成一单，会有700块钱的提成。但这个课程学不学其实差别不大。有一次在一单马上要做成的时候，对方说钱不够，他心软了。他的主管就把电话听筒盖住跟他说，你可以让他网贷来买课。但这个学生觉得网贷非常容易让人陷进去，拒绝这么做。主管就对他说，看来你不是我们的人，你好像不适合做这个。之后他就辞职了。这个学生问我，艾苓老师，你说我做得对吗？

我说，其实你已经有答案了，你只不过希望从我这里得到肯定。那我告诉你，你做得对，从这件事能看出来你起码是个有良知、有底线的人，是受过高等教育的学生应该做的选择。电话营销或者其他靠话术赚钱的营销，是一条走不远的路。有些人摒弃自己的良知赚一点儿小钱，但是这路走不长久。你完全可以靠专业赚钱，只不过这个路好像稍长一点儿。以往上课的时候我记得你写作基础不错，而且有灵气，你完全可以靠写文案，在这个领域有一些成绩。他说，老师，我们想到一块儿去了，我现在找的岗位，就是想从文案这块打开自己的就业途径，然后有所成长。

这个学生其实已经有了自己的想法，他只不过希望得到老师的倾听、肯定，再有一点儿鼓励。

贫困生其实特别需要援助。现在社会给他们更多的是经济援助，像各种奖助学金，但他们同样需要的其实是心理援助和就业指导。心理援助，我们学校和其他高校也会有，比如心理咨询室。但仅限于此还不够，还需要更多的专业人士参与。

03

如果不能促成对个体遭遇的思考，

那只能说明非虚构写作者做得还不够

学人：书中的案例多是展示了主人公的生活经历，似乎缺乏对生活表象下深层原因的探究。但个体的不幸是一种“社会痛苦”、“个体遭遇的困难，看似主观层面的紧张或冲突，但反映的往往是社会世界深层的结构性矛盾”（ 皮埃尔·布尔迪厄），这样才能避免仅仅将那些弥漫于日常生活中无从归因的苦难赋予宿命论的色彩。当我们阅读了许多关于个人的苦难经历之后，该如何将这些个体遭遇与整个社会的结构性矛盾联系起来呢？如果不能达成这种思考，是否会损害这种发现底层的意义？

艾苓：必须坦率地说，看到采访提纲时，我感觉这是最难的一个问题。这个问题太复杂，好像超出了我的回答能力，我只能从个人感受谈我的一管之见。

当我们阅读关于底层的记录时，你会发现，中国社会的历史进程在底层得到了更充分的体现，包括政策的制定和推动，都会在底层人的生活中留下深刻的烙印。在贫困生的故事里，我们感到的一个明显的变化就是，十年之前，贫困生得到社会资助往往是从高中或者大学开始，在大学时得到的资助又不是很充分，但是到了最近十年，贫困生资助比例提高了，贫困生认定工作也得到改善。

《念书的孩子》剧照

在前十年的故事里，毕业生会讲到自己家里很穷，供不起所有孩子上大学，只能从所有孩子中选一个，在进行选择时，你会发现明显的性别差别：家里的姐姐如果想继续上学就会常常挨打，相反，男孩更能得到上学的机会。家长不得已，在家庭教育投资上进行了“性别筛选”。到了后十年，故事就不一样了。女孩同样有受教育的机会，因为国家已经实行义务教育了，上学不需要交学费，家庭困难的学生还会得到资助。

如果静下心来梳理这些孩子的成长变化，会有一个明显的感觉：中国社会这些年的扶贫工作，从什么时候开始、进入什么样的阶段，都会作为这些故事的整体背景存在。在其他非虚构写作中也会发现中国社会的种种变迁，会看到中国政治、经济、文化各方面的政策到底怎么样，产生了哪些效果。

中国社会的结构性矛盾太多、太复杂了，这些个体遭遇和整个社会的结构性矛盾自然是发生联系的，一些政策不够完善或执行不到位，也是让学生觉得疼痛的地方。能够达成这种思考，也是我们关注底层的非虚构写作的目的，如果不能达成这种思考，那只能说明非虚构写作的作者做得还不够，比如，我们的视野还不够宽，格局还不够大，我们的脚走得还不够远。此外，非虚构写作的作者，往往是一个社会问题的发现者和呈现者，至于这个问题怎么解决、如何解决，那应该是由全社会共同面对、思考和解决的。

学人：我们想再请您谈谈非虚构写作的话题：近年来非虚构写作开始在国内流行，但人们关于什么是非虚构写作却并没有确定的说法，只是赋予了它一些基本的特征，比如它应该是关于一个时代的真实记录，致力于发现潜伏在事实背后的深层动因。（韩松刚）就此而言，国内近年出版的几部关注底层、弱势群体的非虚构作品都有些差强人意。您如何定位《我教过的苦孩子》这本书呢？作为一名写作教师，您又如何看待非虚构写作？

艾苓：非虚构写作也是我关注的一个领域，这几年我关注的非虚构作品有梁鸿的《中国在梁庄》《出梁庄记》，还有马宏杰的《西部招妻》《最后的耍猴人》。这些作者本身是学者或者摄影师出身，从自己的视角出发写一些反映底层生活的作品。

我还注意到了另一类作品：作者本身身处底层，没有接受过文学教育，但是用非虚构的方式来记录自己的生活。我在做课题研究时，把这种写作称为“平民非虚构写作”。作家许地山写过《落花生》，他的女儿许燕吉在他去世后生活一落千丈，80岁那年出版了一部非虚构作品《我是落花生的女儿》。还有湖南浏阳乡村老师沈博爱写了一本《蹉跎坡旧事》，包括我的母亲姜淑梅写的《乱时候，穷时候》《苦菜花，甘蔗芽》都可以放到平民非虚构写作文本里研究。这些人写自己的生活，带着一种自传的性质，读者也可以从这些平民百姓的传记中，窥探百年中国历史中普通人的真实生活细节。

如果这么看，非虚构的文本可能就更复杂、更丰富。我不知道你说比较差的作品是指哪些，可能我的阅读视野有限，对别人的写作不太了解，就不好说了。我更多看到的是非虚构写作的繁荣——至少作品在增加，读者也在增加。

我觉得非虚构写作的基本前提就是真实，它毕竟属于纪实类文学写作。除此之外，非虚构写作一定是关注某个社会问题或社会现象，这个问题要么是还没有引起大众的关注，要么就是关注度不够，或者是现在大家对这个领域的认知有问题，这样才值得开掘。虚构类作品中有很多经典，但读者可能感觉它们和现实生活距离有点远，但是非虚构作品中的一些内容可以和读者共鸣共振，作者和读者相互成全，这样也会鼓励更多人尝试非虚构写作，推动非虚构写作更深入。

我在外面介绍自己时，经常说我是绥化学院的写作老师，我特别认可、也愿意到处传播这个身份，好让更多人知道绥化学院的存在。在高校里，有些人能够“把论文写在大地上”，这些人不是关起门来做课题，他们的科研付诸实施，产生了社会效益。这点我做不到。我做科研时会有一种无力感，一些课题、研究我很认真地做完了，但它实际上对学生没有用，只是对自己评职称有用而已。所以我最想做的是走出校园。它的结果就是用脚走出来的这本书。

完成这个书稿对我自己也是一个提醒，现在互联网非常发达，进行非虚构写作时可以从网上查找一些资料，但不要过多依赖网络，实地采访和调研更重要。网络上的信息可以骗你，但你的脚不会骗你。后续我也有一些写作计划，我的下一本书，依然会是一本用脚走出来的书。

04

拼尽全力考上二本，

对他们来说也是一种胜利

学人：书中一位受访者说：“贫困不只是一种物质状态，更是一种心理顽疾，即使成年后也很难摆脱，近乎一种贫困基因。”您也认为真正难以摆脱的不是一时的经济困境，而是贫困滋生的文化习惯，而这也是导致贫困再生产的原因。您能介绍下这种贫困基因带来的文化习惯，是怎样导致“贫困再生产”的吗？这是否意味着对于大部分苦孩子及他们的后代，会固化在他们的阶层里？

艾苓：谈到贫困生的心理顽疾，我觉得最大的心理顽疾就是自卑。这种自卑心理对他们的影响有时候不止是几年、十几年，可能会是更长的时间。贫困对他们的伤害越大，这种自卑心理越严重，自我的心理建设也就越难完成。

有的学生在接受采访时说，明明感觉自己这些年好像已经过得可以了，在别人眼中也算是成功人士了，但是他自己知道，一到关键时刻，这种自卑心理就会跳出来，提醒自己“你不行、你不行、你还是不行”，这种心理暗示其实就是他这些年一直想摆脱却没能摆脱的自卑心理。

除了自卑这个心理特征外，还有就是因为贫穷而带来的视野受限。这些学生的原生家庭中父母视野有限，他们见到的可能就是自己的村庄或者打工的地方。农民工的下一代很可能还是农民工，这就是贫困的再生产。父母的视野不大，格局不大，代代相传，就会影响到孩子。很多富裕些的家庭，家长在寒暑假可能会带着孩子去旅游，长长见识。但对贫困家庭而言，这些都是奢侈品。

因为这些限制，贫困生的成长一定是在泥泞中摸爬，这种成长模式是属于且仅属于贫困生的。我儿子也是个北漂，我有时候会问他缺钱吗，缺的话我给你打点儿过去；或者遇到什么问题了，我会从自己的角度给他一点儿建议。但是贫困家庭提供不了这样的支撑，所以对他们的成长最准确的概括就是“摸爬式努力”。

对贫困生来说，高等教育的意义之一可能就是帮助学生开阔视野，发现一些问题。有些学生的成长故事会涉及到反思、反省，他们会发现自己的心理问题，想办法医治自己的心理顽疾。

你还会看到，假如他们手里有点钱了，特别舍得在孩子身上投资，希望下一代能超越自己。这也是高等教育带给他们的改变。在他们还没有实现财务自由甚至超市自由的时候，已经在培养孩子的某个技能，为他选一个竞争不那么激烈的赛道。一家人不逛街、不购物，很节俭，但是一旦孩子需要，就很舍得花钱。其实这就是在意识到一些问题之后，他们做出的调整和改变。

学人：从书中故事来看，很多人从绥化学院（师专）毕业后，并没有从事与专业相关的工作，甚至从事的仍然是一些读不读大学都可以完成的工作。您觉得在绥化学院读大学，对他们的人生来说，意味着什么呢？在经历了大规模扩招、取消分配制之后，教育，尤其是专科和二本学校教育（绝无歧视的意思）对于这些学生来说，有多大意义？

艾苓：在绥化学院读大学对这些孩子来说意味着什么？这意味着，他们在学业上全力以赴打拼后，来到了一个二本院校。考上大学是一个阶段性胜利，对贫困生来说这同样是他们的阶段性胜利。我们经常会发现大城市里家庭条件优越的孩子，全力以赴考上了985、211名校，但是贫困家庭的孩子教育资源受限，可能很难做到那样。

很多高中老师会在高三比较困难的阶段说一个善意的谎言，比如，现在辛苦点儿没事，考上大学之后六十分万岁，那时你们就可以好好玩儿了，什么都不用学了。在他们上大学之后，我肯定要及早揭穿这种善意的谎言。我说，如果你相信高中老师的话，那么大学四年之后，拿到毕业证那天，就是你失业的那天。我在做班主任的时候，经常会在他们入校后开一个主题班会：“十年之后，让我在哪儿遇你”。

他们有的会说，有的想在海边开一个咖啡馆；有的想做一个海滨城市蛋糕店的老板；有的说十年之后我肯定是一个报馆的老板；也有说，我不知道十年之后我在哪里，但是我肯定是要考研的，或我肯定是考公务员了……对他们的所有憧憬和畅想，我不做任何评判。接下来我会问他们，为了实现十年之后的目标，你们应该如何安排大学生活，怎样才能离未来的目标更近？如果想考研、考公务员，应该从什么时候开始准备？我会特别提醒他们“畅想未来，立足当下”，如果想做什么，一定要从现在开始着手。

二本院校、职业院校教育的价值常常受到质疑。这个问题的背后，体现了社会上很多人的一种认知，那就是现在学历贬值了，考大学就得考名牌，如果考不上名牌大学，上大学是没有意义的，毕业的那天照样找不到工作。我想强调的是，如果高等教育仅仅剩下名校教育，那么这个社会是不正常、不健康的。

现在高等教育已经大众化，这种大众化恰恰是推动社会进步的前提。各类高等院校的定位和培养目标不一样，这就决定了二本院校、三本院校存在的必要性。比如，绥化学院的培养目标是为地方经济建设和社会发展培养人才，如果没有绥化学院这些年提供的源源不断的师资，那绥化地域内的小学、初中、高中教育谁来做？让北大、清华的毕业生来做吗？绥化市、县区、乡镇等地方政府的公务员、事业单位的人从哪儿来，是这些名校的人吗？不可能的。这就是名校之外，这些地方普通院校存在的意义。

在取消了分配制度之后，二本、三本院校对一些人来说，它的意义同样是改变命运。高等教育无论什么时候都是改变个人命运、特别是贫困生命运的必由之路——不能说它是唯一出路，但它应该是最好的路径。所以，我在书中的后记里强调，无论是对个人、家庭来说，还是对社会、民族来说，教育永远都是最好的投资。

学人：教育普及为贫困学生提供了更多的教育机会，然而随着教育产业化，权力与金钱介入到教育当中，在教育资源等方面贫富差距可能进一步拉大，继而加剧阶层固化。请问您如何看待贫苦学生因阶层固化而面临的种种挑战？教育原本作为贫苦学生摆脱贫困、改变命运的一种方式，现在似乎又成为阶层固化的原因，对此您如何看？

艾苓：这个问题特别好，如果仅仅着眼于中国，我们会觉得阶层固化、贫富差距拉大的问题好像是中国特产，但是如果把视野放开，你会发现它是一个世界性难题。

前段时间我看了一本书，《我们的孩子》，作者是美国政治学家罗伯特·帕特南，他从个人经历的视角记录他们那一代人的成长，以及当代美国穷孩子、富孩子不同的成长路径。在他们那一代人长大的时候，美国社会的贫富差距不大，大家都从同一个起跑线上出发，决定每个人命运的是个人努力。几十年后，他从美国一些城市选择了来自贵族学校、名校、普通学校的107个年轻人作为样本，观察他们的成长。从中你会发现，在美国贫富差距同样带来教育资源的不同，造成阶层分化，而教育资源的不同，又使贫富差距进一步拉大。中产家庭的孩子接受了更好的教育、能更顺利地成长，这和普通家庭、贫困家庭的孩子形成了巨大的反差。在美国也存在学区房和择校生，家长也会把在哪里买房作为一种教育投资。

贫富差异带来教育资源的差异，后者进一步加剧阶层固化，这是一个世界性的难题。面对这种情况，我们现在需要做的，就是承认阶层固化的存在，然后进行反省，有反省了才能够做出改变，才能有助于问题的解决。一味回避，于事无补。

05

我不感谢苦难，

没有苦难我一样可以成长

学人：书中有很多“苦孩子”是“85后”甚至“90后”，不仅是他们，他们的父辈也经历了很多的“苦”。如果对比这些孩子的“苦”和他们父辈的“苦”的话，“苦”的含义是否也在发生变化？您觉得对今天的年轻人来说，什么才算得上“苦”？

艾苓：有80后、90后记者跟我反映，他们看我的学生的故事，感觉他们好像不是同代人，这更像是他们父辈的故事，会有一种隔代感。这就是成长环境的差异。还有人说，他本来对疼痛已经没有感觉了，但是读到我的书，突然有一种久违的疼痛感。如果是这样，我为这本书做的所有努力都非常值得了。

我其实仅仅采访了贫困生，和贫困生的父母交往不多，这些父母经受过什么样的苦，我只能想象。但我的孩子也是90后，我可以从与学生家长几乎是同代人的角度来谈。

不同年代“苦”的含义肯定是不一样的，无论是我这辈还是我的父辈，除了极少数特权阶层，大家的“苦”是一样的，多数人面临着共同的物质匮乏。因为大家的差距不大，所以好像并不存在精神上的苦闷。等到80后、90后——这些我接触到的学生，我感到他们除了物质上的匮乏，还多了一些精神上的苦闷。比如，自卑，无处倾诉，缺少导师，经常被欺凌，这些“苦”更复杂，也更沉重。这些孩子在成长的过程中有很多问题，但找不到答案，也没人告诉他答案。我以前觉得老师是一个给答案的人，其实不是，老师是一个倾听的人，在倾听之后，你可以不给他答案，但可以给他一个方向。可以告诉他们你在成长过程中遭遇到的一些坎儿，这些坎儿你是怎么过去的，鼓励他们去找到属于自己的答案。

学人：前段时间《二舅》的短片引发大众对苦难的讨论。有批评者认为，该作品美化了苦难，视频作者的同情是廉价的。在今天，如果有人强调苦难、述说苦难，常常面临一些指摘，比如说是别有用心地挖社会黑暗面，或者被批评为“消费苦难”。人们对苦难的这些看法，您持怎样的观点？

艾苓：因为网络的普及，我们总能听到各种各样的声音，我们要习惯这样的现象。如果能够摒弃一些偏见，你会发现一个声音多元的社会才是一个正常的社会。《二舅》这个视频出来后，如果大家都赞美苦难，那才是一个不正常的社会。每个人从自己的角度、根据个体经验做出自己的判断、发出自己的声音，这很正常。包括我的这本书出版以后，有人给出极低的分数，说这个书没什么可读的，80%的人都在这样生活。我看了之后一笑了之，因为这是正常的社会应该有的各种声音之一。

对苦难的看法，我非常同意我的一个学生的意见。他说，我不感谢苦难，没有苦难我一样可以成长。这就是一个泥泞中的摸爬者，在经历一切后发出的心声，也是大多数普通人的看法。我听了这些孩子的故事后，觉得非常心疼，其实他们是被贫穷伤害和耽误的一群人。什么人会赞美苦难？可能就是那些已经相当成功了的人，他开始享受过去的苦难，认为赞美苦难可以为他贴金。

学人：文中接受采访的毕业生出路各异，卖衣服、卖保险、考公务员、考事业单位、考在编教师……他们顽强又脆弱。新冠疫情以来，社会环境变化不定，据您了解，这些学生们现在处境怎样？今后您对他们的追踪会继续下去吗？如果有一位“苦孩子”般处境的读者，也许他/她们正深陷生活的泥淖，可能是生活上，也可能是学业上，您想对这些“苦孩子”说些什么？

艾苓：我经常跟学生说，不管你有没有条件，我希望大家毕业之后不去啃老。早已经年满18岁了，继续花父母的钱，这样的人很可耻，毕业之后首先要自食其力。卖服装、卖保险、卖房子都是他们的临时性选择，一旦有机会，通过各种努力、各种考试，他们都改变了自己的命运。

疫情对他们的影响确实有。对那些公职人员和做老师的影响不大，但是对其他岗位上的学生影响还是挺大的。

我有两个学生在上海。一个在哔哩哔哩工作，上海疫情结束，他和妻子就回到呼和浩特创业。另一个学生在一家事务所工作。他特别节俭，每个月吃饭只花五六百块钱，经常买超市的特价菜，自己带午饭。我问他疫情期间过得怎么样，他说还好，事务所给发基本工资。但他说他不会离开上海，他还需要在这里成长。不管离开还是留下，他们都会根据自己的情况做出最好的选择。

原标题：《“如果都赞美苦难，那将是一个不正常的社会”》