阿布拉莫维奇：真正能被称为家的地方，只有你自己的身体

玛丽娜·阿布拉莫维奇1946年出生于贝尔格莱德，毫无疑问，她是这个时代最具影响力的艺术家之一。

艺术生涯伊始，她就开创了独特的行为艺术。在探索肉身和精神极限的过程中，她经受了痛苦、疲惫和危险，以期探求情感和精神的变革。1997年威尼斯双年展，她被授予金狮奖“最佳艺术家”。2010年，玛丽娜在美国纽约现代艺术博物馆（MoMA）举办了首次大型回顾展，在作品《艺术家在场》中，她持续进行了七百多小时的即兴行为艺术表演。她还成立了玛丽娜·阿布拉莫维奇学院（MAI），为长期的、非物质性的创作提供平台，为各领域思想家的互相合作创造新的可能性。

但暂且抛开艺术不谈，我们对阿布拉莫维奇本人其实知之甚少。“描述她的最好方式就是让她在生命中袒露自我。”透过她的讲述，我们或许能够看到“行为艺术之母”的另一面。她身体力行与各种观念保持距离，曾公开表示“不认为自己是女性主义者”。相比于艺术家和艺术品，她说她都不信，只信人类。她曾走遍世界各地，对一切保持纯然的好奇，只因她坚信这世上真正能被称为家的地方，只有自己的身体。这是作品之外的她，也正是这样的她才塑造了那些震撼世人的艺术品。

下文经出版社授权，摘编自《脸庞，锋芒：与25位先锋女性对谈》中的第一篇。篇幅原因，较原文有删减，小标题为编者所加，非原文所有。

《脸庞，锋芒：与25位先锋女性对谈》，[墨] 乌戈·韦尔塔·马林 著，于是 译，野spring|广西师范大学出版社，2024年5月。

我该怎样描述玛丽娜呢？

她爱白色的墙壁，她收集水晶，还喜欢为她在纽约上州的家园买植株。要描述她，最好的办法也许是借由她给过我的一个建议。当时我们在巴西，我有点犹豫要不要去体验死藤水（亚马孙河流域巫医的传统用药）。我问她觉得我该不该去，我这么问是因为我知道她体验死藤水的经历不太愉快，堪比卡夫卡式的噩梦感受。

她的回答是：“任何人的人生都不会因为他人的经历而改变。”

我想这句话足以说明一切。也许，描述玛丽娜的最好方式就是让她在生命中袒露自我。

纪录片《玛丽娜·阿布拉莫维奇：艺术家在场》（2012）画面。

艺术品有自己的生命

乌戈·韦尔塔·马林（下称马林）：你是先锋行为艺术家，并把这门艺术引入主流视野。你认为行为艺术的未来会怎样？

玛丽娜·阿布拉莫维奇（下称阿布拉莫维奇）：行为艺术是最具变革性的艺术形式之一。行为艺术永远不会消亡，哪怕它有时好像已从艺术活动中彻底消失了。它会以极不寻常的方式再次出现，光辉依旧。如果回顾一下历史，你很难确定行为艺术作为一种媒介是从何时、在何处开始的。我们要回溯多远？从超现实主义者开始吗？达达？未来派，还是激浪派和偶发艺术？我们要谈论戏剧和格洛托夫斯基或塔迪乌斯·坎特吗？我们会想到博伊斯或白南准吗？

要说行为艺术的来龙去脉，会有很多可供参考的事实，但行为艺术的巅峰出现在 20 世纪70年代，作为概念艺术的一种形式，当时被称为“身体艺术”。这种说法起源于维托·阿肯锡：“身体就是事件发生之地。”这就是身体艺术独有的概念。

然而，到了20世纪70年代末，行为艺术表演对艺术家造成伤害后，这种艺术形式终于丧失了力量。艺术家们不再愿意不断地出现在公众面前，宁可在隐蔽的工作室里表演，这大大剥夺了他们的能量。除此之外，还有艺术市场施加的压力，因为市场需要艺术家产生可以售卖的作品。受其感召的行为艺术家们开始探索新媒介，比如绘画、雕塑、混合媒介、录像等等。看这些作品如何变成具体的形象，并从中确凿地辨认出行为艺术的某些特定元素，这很有意思。像山德罗·基亚和弗朗切斯科·克莱门特以及他们那一代的艺术家们，他们的画风极其直白，你往骨子里看，那些画其实就是行为艺术。

20世纪80年代，许多人在艾滋病爆发时去世，整个艺术界和行为艺术好像都消失了。在那个时期，艺术家们主要用录像来创作。在那之后，行为艺术开始成为夜店场景里的一种元素——你在伦敦、巴黎和柏林的俱乐部里都能看到录制影像全力放送。

那个时期的先锋行为艺术家之一是李·包沃利——在我看来，他也是最有才华的一位。包沃利发明了一种全新的行为艺术风格，糅合了戏剧、舞蹈和影像，并将影像重新纳入了这门艺术。接着，提诺·赛格尔出现在大家面前。他编舞，也是舞者，他为行为艺术创造了一套全新的规则，吸引了大量的观众。他在行为艺术发展的不同时期里持续不断地表演。

我相信，行为艺术就像凤凰涅槃，一次又一次在灰烬中重生。每一代人对行为艺术以及它该如何突破界限的想法都不一样。在我看来，未来的行为艺术首先要应对非物质性的概念，这是当前技术和媒体不可思议的发展所带来的必然结果。另外，我相信行为艺术会走向声音的领域。噪声运动是相当重要的，因为对我来说，它的非物质性似乎更强，并直接涉及情感。

我不知道行为艺术将走向何方。我甚至不知道自己现在在做什么，不知道该怎么命名我在做的事。有时候，我们没有现成的标签去定义我们在做的新事物，所以需要花点时间，去了解我们应该给它贴上什么样的标签。好吧，我给出了一个很长的答案（笑）。

纪录片《玛丽娜·阿布拉莫维奇：艺术家在场》（2012）画面。

马林：特别棒的回答。你谈到了“这件事”所意味的牺牲。你为艺术做出的最大牺牲是什么？

阿布拉莫维奇：我所做的最大牺牲就是明白了怎样在创作艺术的同时，对自己的能量保持高度警惕，要有一种觉悟：我不能有正常的人生，不会有正常的家庭，也不会有别人拥有的那些寻常事情，比如生几个孩子、坐在壁炉边给孙子织毛衣。这些都是我无法拥有的，反正，你不可能什么都要。话是这么说，但我不认为这是一种牺牲，因为我一直都想做艺术，别的事都在其次。

马林：行为艺术属于谁？艺术家本人吗？还是美术馆、博物馆？口述史？艺术史？

阿布拉莫维奇：首先，我认为这个问题适用于每一个艺术门类。行为艺术和其他艺术形式一样。艺术家创作作品，但有时他们可以非常自私，不喜欢把自己的作品给别人。比方说，他们会画一幅画，但永远也不“画完”，因为他们不想和自己的作品分开。

我的观点是：那种心态不对。我认为，一旦作品完成，它就不再属于艺术家本人了。作品属于别人，除了你以外的所有人。艺术家必须民主。艺术品有自己的生命，和创作者分离的生命。当然，你可以说，要是收藏家或博物馆买下了作品，它因此就属于他们了，但好的艺术品是超验的，属于每个人。

当我们能理解痛苦，

便不再恐惧

马林：为什么痛苦对艺术家如此重要？

阿布拉莫维奇：我认为痛苦对每个人都很重要。人类在生活中通常有两种恐惧：恐惧死亡，恐惧痛苦。历史上每一种文化和文明的艺术家都以不同方式处理过，并仍在处理这个问题。痛苦是通向感知的大门，通向意识的大门。我们都那么害怕面对痛苦，但一旦面对了，就能够理解痛苦，而当我们能够理解了，就能够控制它，不再害怕。当我们不再恐惧，就会得到解放，才能感受到内心有信念。我们都不可避免地会死，但如果感觉不到恐惧，就能含笑赴死。

马林：你害怕死亡吗？

阿布拉莫维奇：我要是说不怕，那就是撒谎。怕归怕，我一直在努力克服这种恐惧，我差不多每天都会想到死。此时此刻，坐在肖恩·凯利画廊里接受你的采访，我不得不说，我并不怕死。但是，假如坐飞机遇到气流颠簸或恶劣天气，我肯定怕死，因为那是一种无法控制的本能。但我已经接受了这个事实。我们每天都离死亡更近一点，记住这个非常重要。这样想，我们就能更加珍惜生命。

马林：你最激进的一次行为艺术是怎样的？

阿布拉莫维奇：行为艺术并不简单；我必须为此训练整个躯体。《艺术家在场》那次，在外界看来，我只是坐在椅子上。但这需要大量准备工作。我得像NASA培训宇航员那样操练我的身体。整整一年，我没有吃过一顿午餐，这样我的胃就不会产生胃酸。正常情况下，身体通过长期经验知道午餐时段能吃到东西，因而产生胃酸。如果你不吃午餐，血糖就会下降，结果浑身不舒服。为了抑制我在白天有尿意，我花了一整年时间只在晚上喝水。你必须训练你的身体，以便完成作品。

纪录片《玛丽娜·阿布拉莫维奇：艺术家在场》（2012）画面。

对我来说，最激进的作品总是最新完成的那一个。眼下我正在做《发动机》，我甚至没有在做任何表演。相反，我和你坐在一起，做这个采访。这就很激进，你知道吗？你想想看，你现在是在商业画廊里，一个你必须看点什么、听点什么或买点什么的地方。可是呢，你不能听，不能看，也不能买。这是有点疯狂，但与此同时也打破了界限。在我的世界里，没什么不可能。你必须和自我关联，和纯粹的体验关联起来：这很重要。我不知道在这个作品之后我还能不能更激进一点。但你永远不知道以后会发生什么（笑）。这就让你回到了真正的自我。

马林：在你的创作中，为什么过程比结果更重要？

阿布拉莫维奇：因为结果无论如何都会来的。过程更重要，因为那好比一段旅程，你在行进中改变，不一定能马上看到结果。旅程越艰难，需要你付出的力量和精力就越多，你就越珍惜。这段旅程是为了带来改变而存在的，而非为了目的地。

马林：你似乎完全理解了卡夫卡的箴言：“保持安静、静止与独处。世界将在你脚下自由而狂喜地滚动。”

阿布拉莫维奇：我懂。这句话很重要，因为它说得千真万确，正是由于这个原因，我才创作出《夜海穿越》这个作品。如果你认为自己现在只是一动不动地坐在这把椅子上，那你就错了。实际上，你在移动——地球围绕太阳旋转，和太阳系中的所有行星一样。太阳在银河系中移动，而银河系又在宇宙中移动。已经有那么多的运转在发生，只要你在其中移动，其实就不再有所谓的“身在某处”，这个说法的意义就不存在，因为只要你在那里，在那一刻，一切都将在你面前显现——这个作品就是这种效果。

艺术应当尽可能提问，

正确的问题本身就包含答案

马林：有些艺术家和哲学家认为，当代艺术缺乏精神性。你赞同吗？

阿布拉莫维奇：我认为优秀艺术品总会内含精神性的一面，但作为开端的优秀艺术品总是匮乏的。每个世纪都会出现三、四位伟大的艺术家，其他人不过是亦步亦趋。每个世纪，每个世代，每个缔造了伟大艺术品的伟大艺术家都向世人传递了超越时间的信息，他们都在自己的作品中运用了精神性的元素。否则，他们的艺术就不会产生影响力，也不会有超越性。好的作品总是和精神元素并存，这一点很重要：它会给予你深度，个中深奥需要你去理解，也经得起后人反复动用。

马林：你认为艺术应该提出哲学问题吗？

阿布拉莫维奇：艺术不该只是提出哲学问题，而应提出所有可能的问题。哪怕问题没有答案，也该被提出来，因为正确的问题本身就包含了答案。但仍有少数问题是我们都没有答案的：生命从何而来？我们为什么在这个星球上？这一切都是为了什么？我们是谁？每一代艺术家都在锲而不舍地尝试用创作来回答这些问题，或多或少取得了成功，但最终，不管哪个问题，我们仍然没有明确答案：我们彻彻底底地在黑暗中。

马林：有没有某种形式的传统，可以留待未来的年轻行为艺术家们继承？

阿布拉莫维奇：我不知道。这不是由我来说的，也不是他们能决定的。但艺术家要决不妥协地、诚实地创作，并且尽其所能做到最好，这一点非常重要。还要牢记一个重点：要谦逊，因为我们不知道未来会出现什么。但如果我能给后世留下一些什么，那就说明我这辈子值了。

马林：“美”的观念在西方艺术史上意义重大，你的创作也有所反映。你的美学观是什么？

阿布拉莫维奇：我的美学观绝对不合常规。常规就是，比方说，一幅画的色彩要与你的沙发或地毯相配。我的观点是：美是可以令人不安的。美可以是丑陋。你可以在不对称的事物中找到美。美可以是腐朽：吃肉的蛆虫。美没有一个所谓的定义。重点在于你被什么打动了，有时，人们感受到美的方式有所不同。它可以仅仅是穿过布满灰尘的窗户的一束阳光，你看到尘埃的颗粒飘浮在光线里。那只是尘埃，但可以美得难以置信。

马林：你已经走遍了世界各地，有没有哪个地方可以被你称作“家”？

阿布拉莫维奇：不，我没有家。我也没有工作室。我讨厌工作室，而且，我相信工作室对艺术家没好处，只会让艺术家变得懒惰和冗余。我喜欢出去做研究。最喜欢去远离文明，没有可口可乐，没有电的地方。那些地方是我的最爱！我对大自然感兴趣，对不同的文化感兴趣，还对那些知道我们尚不知晓的事并愿意告诉我们的人感兴趣。我在生命中毫无保留，并以这种方式得到了我的思想。我认为地球就是我的家。

如果你像我一样频繁旅行，就会知道，一旦在某个安稳的地方定下来，你就会有点幽闭恐惧。我很愿意去太空，从太空里看看地球的样子。我相信，只有游牧生活方式才能探索和保持好奇心。我在桌子底下就能睡觉。我可以在任何地方睡觉。我曾坐三等车厢在印度各地旅行，只能站着睡觉，但我很喜欢。真正能被称为家的地方只有一个——相比于别处，你更了解但又不可能完全了解的地方——你自己的身体。

纪录片《玛丽娜·阿布拉莫维奇：艺术家在场》（2012）画面。

马林：哪里是你还没有去过但想去的？

阿布拉莫维奇：有两个地方我一直很感兴趣。一个是麦加，不是穆斯林就禁入。还有一个是希腊的阿索斯，只有男人才能去。

马林：为什么想去麦加？

阿布拉莫维奇：对我来说，麦加这地方非常有意思，因为它绝对强大，是个“权力之地”。你看过那个奇特的黑色天房吗？周围不断有朝圣者在移动，像一场人类活动构成的永恒的龙卷风，我觉得那很迷人。能量从未离开那个空间，而且总在自我再生。有些传说，说天房里有一块陨石，或外星飞船的残骸，或外星智慧。

重建能量：

从万事万物中抽身而退

马林：你说过，你不认为自己是个女性主义者。这是为什么？

阿布拉莫维奇：我认为新的运动正在兴起：一种新的女性主义。在我看来，“女性主义者”这个词已被滥用了，并已造成误解。我发现关于女性其他方面的探索更有趣。我一直在与萨满、藏传佛教徒合作，当你进入开悟的状态，或者头脑清明的状态时，你的身体会慢慢变得更女性化，而非男性化，这太有意思了。这种能量形态的变化对男性来说格外重要，因为他们的阳刚之气常常会导致强硬的态度、暴力的行为。

另一方面，在女性能量中，自然和灵魂更平衡，我们就有可能达成更有灵性的状态。所以，为了开发女性能量的这一面，男性必须接受高层次的灵性。只有当女性特质和大自然紧密关联时，我才对女性主义感兴趣：比方说，为什么地球会被视为女性，以及它是如何被视为母亲的。我相信这会让我们的灵魂更加清晰。但是，我对女性主义与性别分裂之间的关系并不感兴趣。我觉得，重要的是理解男性特质、女性特质与灵性的关系，因为男人和女人都同时拥有阴柔与阳刚的能量。

马林：你相信艺术品，还是相信艺术家？

阿布拉莫维奇：都不信。我信人类，不管什么行业的人。人类的潜力如此丰盛。你是艺术家，是鞋匠，还是道路清洁工，我根本不在乎。重要的是明白你是谁。

马林：越来越多的艺术家成了名人，你对此有何看法？

阿布拉莫维奇：这是一种副作用；是伴随你的创作而来的结果。重要的是别贪慕虚名，而应该意识到，名声会来也会走。你应该充分利用它，创造一个平台，让你的声音被别人听到。如此一来，你的作品就能对人们产生更深远的影响。

成为名人，你就有了权力，但这种权力可能非常危险，足以摧毁你。它也会有负面影响：最初喜欢你和你的作品的人会开始讨厌你，因为你成了大明星——而事实上，正是他们把你推到这个位置上的（笑）。举个例子，你可能和某个时装设计师合作，结果被批得体无完肤。我倒是觉得这种批判很有趣；我相信他们是想看你受苦，看你挣扎。我五十岁之前付不起电费，但现在可以了。

纪录片《玛丽娜·阿布拉莫维奇：艺术家在场》（2012）画面。

马林：在职业生涯的哪个节点，你觉得自己是个成功的艺术家了？

阿布拉莫维奇：我在《欲望都市》中“出镜”的那一刻。经过我的同意，有个女演员在剧中扮演了我。就是在那一刻，我知道自己将成为大众文化的一部分了。电视剧播出后的第二天，我在阿姆斯特丹，去我家附近一家昂贵的蔬果店买菜，那儿有特别好吃的草莓，但真的好贵。我几乎没怎么去过那家店——因为那段日子里我手头很紧，兜里一直没钱——但售货的女士以前就认得我，那天她看着我说道：“哦！请把这些草莓拿走吧，不要钱，我们在《欲望都市》中看到你啦！”我记得我当时心想：“哇哦！这招挺管用啊！”（笑）

马林：（笑）你担心自己被过度曝光吗？

阿布拉莫维奇：是的。这确实很难，尤其像现在，有这么多工作要做的时候。抛头露面也和你释放出去的能量有关。有些时候，我感觉很好，能量很足；但也有些时候真 的精力不济，被掏空了。那就会很危险，因为会殃及工作。

这让我想起有位年迈的师长曾对我说，我们应该了解何谓 “神圣的自私”，这是个极好的说法。我问他这话是什么意思，他回答说：“你必须从万事万物中抽身而退，以便重 建你的能量。”你可以像太阳一样光芒万丈，但如果你没有那种能量，就会像个黑洞，把一切都吸进去，那可能会要人命。

马林：最能带给你灵感的是什么？

阿布拉莫维奇：大自然。我们真的必须花更多时间投身其中，去那些还没什么人居住，也没有被开发的景区、瀑布、岩层、山脉、火山。哦！我最爱火山。我可以什么都不干，就看火山喷发，一坐就是几个钟头。你只需要坐着看，就能理解生命中的很多事。只需要抬头看看夜空，你就会有成千上万种感觉。

马林：关于你自己，你能做的最诚实的表述是什么？

阿布拉莫维奇：我不是假人。我算是一种真实的存在（笑）。我累的时候，真的累。我绝望的时候，真的绝望。我悲伤的时候，真的悲伤。我不会假装成别人。我就是我自己。