余华对话俞敏洪：再读《兄弟》，哭和笑哪个多

　　主题：余华和他的《兄弟》

时间：2022年7月22日20：00

地点：PAGEONE书店（花园胡同店）

嘉宾：余华   作家

俞敏洪   “新东方”创始人

这个人那么好玩儿，却写着这么悲苦的书

主持人：《兄弟》是余华的第四部长篇小说，讲述了江南小镇两兄弟——李光头和宋钢的人生故事，并通过他们的故事反映了中国社会四十年间的变迁，可以说是一部又深刻又好读的大众史诗。今天，借着《兄弟》新版上市的契机，我们有幸请到了余华老师和俞敏洪老师。

余华老师已经是家喻户晓，读者关于余华老师的热评是“把快乐留给自己，把悲伤留给读者”。

俞敏洪：我一直是把悲伤留给自己，把快乐也留给自己。

主持人：两位一开始怎么认识的，对对方的第一印象是什么？

余华：我们之前见过一次面。以前看到视频里他说话，有一些是会议上的发言，有一些是朋友的聊天。他早期上课的视频我也见过，“新东方”可以说到现在为止，跟中国的不少家庭都有关系。

俞敏洪：余华老师的《活着》出来的时候，我应该算是第一批读者。那个时候是1992年，我的新东方还没起来，所以读《活着》特别有感悟。因为那个时候我就是拼命挣扎的一种情况——能活下去就好了。读完《活着》，他出的每本书我都读过，《在细雨中呼喊》《许三观卖血记》《兄弟》，《文城》我也读了，所以神交已久。后来我看他的采访视频，觉得这个人那么好玩儿，而写着这么悲苦的书。自己这么快乐，这是折磨别人，享受自己的生活。

主持人：你们第一次见面也像网友见面，跟网上的印象相比有什么反差吗？

俞敏洪：没有什么反差，我看过他的很多采访视频，包括央视的《朗读者》也都看过。他能稍微喝点酒，我们一上来就能碰碰杯，他酒量我估计不如我。因为我不是真正的文人，所以不存在文人相轻。我对他有崇拜，中国我喜欢的小说家也是能数得过来的，特别是现当代，他的书是最能够打动我的。他写的大量的书是农村背景、城镇背景，我是在小城镇长大的。我1962年出生，他写的那个时代或多或少我是亲身经历过，所以那种感觉比较亲切。我知道这一个类型人群的生活状态大概是什么，所以尽管有一点超越现实，有一点魔幻现实主义，或者浓缩的现实主义，但是如果把一个人的命运扩大成那一群人的命运，实际上是八九不离十的。把《活着》中间的一个人带着一个家庭的命运，扩展成一个村庄的命运，那个基本能吻合的。我从小在农村长大，所以读起来比较亲切。

我从他的书中读到，人生悲苦有的时候是不可避免的，不是你能掌控的。你能掌控的是出现人生悲苦的时候，如何更好地活下去。这是我当时读《活着》的感觉。

我们两个人是同龄人，都是南方小城镇长大的，这种感觉非常亲切。原来我觉得他是一个大作家，我是一个小商人，我要攀附他的话不太好。刚好有一个机会，朋友之间互相认识，说你想见见余华吗？我说他想见我吗？后来传过来的信息是他也想见我。所以后来一起喝了一顿大酒。

余华：我以为下一次见面还是喝酒，结果是工作，就是这一次。

五个凌晨重读新版《兄弟》 不断地笑、不断地哭

主持人：余老师创作《兄弟》的时候，是从具体的情景出发，还是从人物出发？

余华：是因为《兄弟》涉及到两个时代，我和老俞都是这两个时代的人。这两个时代太不一样。但因为你经历在这样两个时代中，有的时候其实是麻木的。我印象中，从1995年开始，我经常出国，有机会到国外去，跟国外的同行们或者记者们聊天，聊到我小时候的生活和现在的生活，他们很惊讶——难道这都是你的经历吗？对西方人来说可能不会有那么反差大的时代，所以我回来就想写《兄弟》这样一本书，兄弟两个人的命运。

为什么选择没有血缘关系的兄弟？是因为可以敞开写。这在写作时给你带来发挥的场地、环境会更大一点。没有血缘关系，把兄弟情写出来比有血缘关系的还感人，但是写到他们背叛的时候，从传统观念讲也能接受，否则你接受不了。所以，有时候写作有点像当年老俞管理“新东方”一样，好多细节、人事安排，谁应该在哪个岗位上，谁应该做什么。只不过是我可以修改，他一旦指令发出去之后不能改。

俞敏洪：也能修改，弥补。

主持人：为什么想要用“兄弟”做小说的书名？

余华：没有别的书名更合适。有的小说一开始就有书名，比如《活着》，《第七天》。《兄弟》是中间知道肯定就是它了。

主持人：哪一个瞬间？

余华：大概上部没有写完就知道肯定是“兄弟”了，因为再合适不过，无法找到别的用词。

俞敏洪：我从读者的角度来说一下。因为《兄弟》这本书，它既体现中国传统意义上兄弟之间的冲突，但是他们两个又不是血缘关系上的兄弟，最后实际上是共同在苦难中成长，随着新时代的到来，由于个性的不同，某种意义上是分道扬镳了——只是表面上个人生活命运的分道扬镳，两个人在背后由于过去共同经历的时代紧密相连，已经是超越血缘关系的情谊。实际上是用两个人物的命运，描写整个时代的变迁。从传统上的兄弟情谊到兄弟在面对新时代的时候，个性的冲突或者命运的冲突。这种关系在两个男人之间，只能用“兄弟”这两个字或者“哥们儿”能够表达出来。

主持人：听说余华老师收到新版以后花了五个晚上重读了一遍。距离您当时创作已经过去比较久了，这次重读，您有什么感受？

余华：这次重读是有原因的。之前我刚好读了首师大张翔教授写的关于《在细雨中呼喊》的一篇文章，《在细雨中呼喊》发表已经有31年了，我看那个文章的时候，发现我对小说有点陌生了。《兄弟》到了，干脆就把新版重读一遍，是五个凌晨，从凌晨一点读到五六点钟左右，不断地笑、不断地哭、不断地笑、不断地哭，把它读完了。

俞敏洪：你自己还这样？

余华：确实是这样。《兄弟》创作时间比较近，是16年前完成的，所以很多细节我还记得，但是顺序记错了。中间有很多描写，包括像宋钢卖白玉兰，很多读者都很喜欢这一块，我已经忘了，读的时候想“那段写得真好”。我写宋钢下岗以后做了很多工作，每一段工作都是叙述性的，基本都是写到位，以这样的方式。

民营经济就像荒原长出松林，前提是有一个环境

俞敏洪：现实中有兄弟的原型，还是并没有？兄弟的形象只是你作为小说家创造出来，放到时代中间的？

余华：肯定有原型的，但这个原型肯定不是一个人，可能有一千个甚至更多。他们都具有某种代表性，每一个人物代表的不是自己一个，而是代表着一群人的形象。只有这样的作品才会让读者产生共鸣。

俞敏洪：不管是《活着》，还是《许三观卖血记》《兄弟》的场景，是不是跟你的家乡有着比较密切的关系？

余华：就是因为我们海盐有这样的场景。一个不断变化的过程，过去只有不到一万人，现在整个县城有十万人。

主持人：《兄弟》里的人物就是从您生活经历的千千万万人里面提炼出来的。

余华：有的不一定是海盐的，有的是在北京、杭州、海南、外国的。

主持人：有读者说，李光头这个人就像从石头里蹦出来的。想问余华老师，李光头的性格根基在哪儿？怎么会想到写这个故事？

余华：这个老俞更有发言权。上世纪八九十年代的时候，最早富起来的有一批是个体户，这里面包括一些刑满释放人员，他们从监狱出来没有工作，只能自己做个体户，就成了万元户，90年代开始起家。像李光头这样的人我见过好几个。李光头这种做法，在我们当年那个时候是乱中取胜。

俞敏洪：紧卡的规矩突然被放开，脑子最灵活、胆子最大的人，就变成第一批改革开放的个体户。从个体发展成小工厂，跟《兄弟》书中描写的李光头成长经历或多或少有一定的相似性。当时我们村第一批致富的人，不少都是以前被当成投机倒把分子的，他们脑子灵活，胆子非常大。放开以后，这批人变成较活跃的人。他们已经丢掉了一切，突然国家的经济逐渐放开、允许大家做生意，是一个天天扛着锄头到地里干农活的老实农民做生意，还是那些本来就已经没有面子、没有身份甚至可以不顾面子的人做？后来随着经济发展，慢慢开始正常化，有了真正第二批开始把企业做大的企业家，到第三批开始跟科技结合的企业家。

一切从混沌开始。混沌有一个前提条件，就是有一个环境。就像一片荒原中间，不需要去播种任何松树的种子，先是由草长成灌木丛，然后成为快速生长的树木，再慢慢就会长起松树，坚韧不拔地长高，把快速生长的树挤没了，后来变成非常壮观的原始森林。民营经济就是这样的。余华老师的《兄弟》里描述的李光头这种大胆的、什么都敢往前冲甚至不守规矩的人，恰恰是中国第一批民营企业的代表。这些代表后来的发展大部分都不可能长久，因为他们胆子太大、太不守规矩。他们恰恰是第一批长出来的荒原上的草和灌木丛，是未来更高的树和更永久的树成长的基础。前提条件是中国改革开放的大经济环境在，雨露滋润。没有这个经济环境是不可能的。

没有作家会为一个流派写作，只会为自己的内心需要写作

主持人：我记得余华老师多次在采访中提到，《兄弟》是您最喜欢的作品。一开始在国内出版的时候，其实您非常期待好评如潮，结果却发现跟您预想的不太一样，您当时是怎么想的？

余华：当时我真实的想法现在可以说了，我想：“这帮人真笨！”

现在我知道什么原因了，因为《兄弟》是2005年和2006年分成上部和下部出版的，那个时候我们的生活方式已经很开放了，但我们的审美观念非常保守。所以为什么这个书在法国、在英语世界、德语世界好评如潮，没有人认为这本书过分，而我们会认为很多地方的描写已经都不是粗俗，而简直是放肆了。法国人经常把《兄弟》跟拉伯雷的《巨人传》相比，和左拉的作品相比，因为左拉作品里有很多自然主义的描写。德国最有意思，当时德国的报纸有一个评论，叫“中国鼓”。意思是，格拉斯的《铁皮鼓》当年出版的时候，被德国一群评论家骂成“垃圾”，就跟《兄弟》当时的遭遇一样。英语世界是把《兄弟》跟狄更斯相提并论的，狄更斯笔下的人物也有点夸张。所以主要还是一个审美观念的问题。

《活着》和《许三观卖血记》出版的时候，当时的批评不是说这两部小说写得不好，而是一个先锋派作家怎么突然写这样的小说？我当时说过一句话，后来铁生在接受采访的时候把我这句话好好赞扬了一番，我当时说：“没有一个作家会为一个流派写作，只会为自己的内心需要写作。”

主持人：网上有网友评论您的作品是“余华痛苦套装”，里面包括《兄弟》《活着》等等。也有读者说《兄弟》是余华老师“把悲伤留给读者最多的一次”。您怎么看？

余华：没有，笑声留得更多。

俞敏洪：对，以《兄弟》为例，大家经典的评论叫做“又笑又哭”。中间大量的描述是会让你不自觉笑出来的，但是人物整个命运走向以及命运给人们带来的无可奈何，在某种意义上是让人联想到自己生活中的某些场景或者某种阶段。我读《兄弟》，笑的时候肯定比哭的时候多，因为觉得描写得太好玩儿了，但实际上又有看着人物命运最后流泪的时候。

一部小说如果完全是沉重、没有美好肯定是不对的；如果都是美好而没有沉重，它就没有深入到人性的最根本处。就像《活着》这样沉重的书，也是用第三个人听主人公叙述的方式，放在一个人经历了人生的风吹雨打以后，坐在田埂上跟陌生人平静地讲自己的故事的方式。其实这种场景的设计，会把人的悲伤缓解下来。如果没有这样的场景设计，读《活着》会有崩溃的感觉，因为人生就是一系列的苦难。但是开场就碰到老农民在地里跟牛讲话，安静地耕地，人生有苦难，又回归平静。用一个老人孤独的身影，陪着老牛讲述人生一辈子，已经把那个紧张部分消除掉了。因为不管人生中遇到多少亲人的去世，遇到多少苦难，最终获得了一个平静的结局。这就是非常重要的读小说时候给人的缓冲。

我认为《活着》，包括《许三观卖血记》，是把生活中的美好和苦难糅在一起，来给人产生一种超越现实，但是又无比接近现实的生活的真实感。

不要为了时代去写故事和人物，是为了写人物和故事写时代

主持人：您觉得和《许三观卖血记》《活着》等相比，《兄弟》的特别之处在哪儿？

俞敏洪：两个不同个性又互相无比信任的人共同成长的经历。真正导致两个人命运不同的是时代，如果一直在旧时代或者出生在新时代，他们两个人可能就不太一样了。人物的个性和性格决定人物命运，在这个小说中间会得到印证。其实这是对一个真实时代变迁的描述，给人带来比较深刻的思考。

主持人：有读者评论说《活着》比较像《老人与海》，《兄弟》像《百年孤独》，余华老师怎么看这个评论？

余华：评价太高了。《老人与海》是我非常尊敬的小说，它里面的圣地亚哥和《活着》中的福贵，他们坚韧不拔的精神是一样的。

主持人：余华老师喜欢“混世魔王”李光头的形象吗？

余华：我非常喜欢这个人物。我也很喜欢宋钢，这次重读，宋钢让我好辛酸啊。

俞敏洪：大部分人都是宋钢而不是李光头。他代表了大部分人面对命运的无奈。

余华：当时代剧变之后，大部分人不知所措，不知道前面的路在哪儿，该往哪儿走。宋钢代表了这样一个群体。李光头这个人物更有时代感。老俞有一点说得特别好，人物把时代带出来了。我的小说里面为什么有时代，是因为他们经历了这个时代，一定要写这个时代。作为一个作家来说，不要为了时代去写故事和人物，是为了写人物和故事写时代，是这样一个关系。这样的书读者才会读下去。

主持人：您刚刚提到您特别喜欢李光头，为什么呢？

余华：因为他真的是代表了中国八九十年代社会中的一种勃勃生机。虽然有很多很多毛病，但他不是一个坏人。这代企业家现在已经不多了，但是他们走出了第一步，这个第一步我们不能否定。法国写《21世纪资本论》的皮凯蒂，是世界受欢迎的经济学家，他在新书里面也写了《兄弟》。就像丹尼尔·科恩写的那段话，新经典用在腰封上了：“这是一本让你对小说重拾信赖的书。小说在某种意义上是哲学的传承，因为它能够让你理解人类的灵魂，它也是社会学和历史学的传承，因为它还能引导你理解社会的机制，以及人类的激情是如何被社会捕获、被社会利用，从而被社会塑造的。”这是巴黎高师的经济系主任。

主持人：当时那个年代是非常生动、丰富的，也在这个作品里面体现得非常明显。两位老师会觉得那个年代给你们带来什么样的很重要的影响？

余华：我们是这两个时代的穿越者，经历这两个时代，弥足珍贵。因为以后前无古人后无来者，那个反差之大，难以置信。

俞敏洪：我想说的是，一个时代的苦难，或者说一个苦难的时代，也可以留下弥足珍贵的传承和历史的记忆。也许未来的小说会慢慢缺乏描写这种大时代变迁的广阔和悲伤，但是在任何安宁的时代也有个人的悲欢离合和情仇爱恨，或者是绝望悲苦和时代相结合。某种意义上，余华老师描述的时代其实已经过去了。到现在，改革开放40年往后的时代，能不能写出不断繁荣时代的人生故事，这也是对余华老师的考验。